自由掲示板
| [返事]料理～★ |
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氷兎 | 05/06/23 07:11 |
座布団…もとい、唯一大麦粉を使う麦パンがないよお姉さん！と突っ込んでみる。
私も一応調理Dで、ダンバでたまに露店するものです。
私は苺牛乳なら250G、ポテタマなら800Gで「売ってました」
…正確には露店で払うのが楽だからと、
お得感を出すために248とか798とかでしたが。
とかく、なぜ「売っていた」なのかというと、
最近になって価格調整を行って、大幅値下げしたからです。
というのも、別キャラで他の露店からいざ買う身になると「高い」と思うからなのです。
材料費とか知ってるから考えると、CCして作った方が早いと思ってしまうからですね；
無論こちらも商売ですから、損益出すつもりもさらさらないので、
ちゃんと儲けが出るようにきっちり計算はします。式はだいたい、
材料費＋［調理器具使用回数×(器具1pt修理代金/10)］＋利潤
(利潤には銀行手数料や★数によるレアリティ、手間賃含む)
ですね。利潤は個人裁量なのですが、現実の食料品店で
いくら美味しくて人気のある商品だからって、
元手数十円程度のものに何百円も利潤をつけてたらどう思いますか？
という話にはなってきますが。 つまり、
私にとってケイティンさんやグリニスおばさんは
もはやボッタクリもいいところなのですｗ
あとは、露店だとこれに許可証の代金分が入ってきますが、
私の場合、許可証分は祝ポを売るので、
その分の上乗せすらしないです。料理屋としては邪道ですがね；
では、木の実とか牛乳とか売ってない分の材料費はどうするの？というと、
木の実・りんごは、大体30ポ１本で１個取れるくらいと考え30G、
牛乳や水は、空のビンの代金400/10Gと考え40G、(釣れば１本3Gですが)
大麦・小麦粉は、ファーガスでの鎌3ptの修理代金
(約3回に一回採取と考える)＋100G(風車1分稼動料金)…
とまあ、こんなカンジでかなり細かく変更を入れました。
この計算だと、苺牛乳は100Gちょっとになりますね。かなり現実くさいｗ
本当は祝ポなんか売らないで、完全に料理だけで生計を立てたいのですが…
現状の露店システムではやるだけ売るほうも買うほうも悲しい目を見ますね…
許可証が1000Gくらいで、売り上げに対する収集率が5～10％ とかならやれますが。
他人の商売の仕方にとやかくケチ付けるつもりはございません。
あくまで、こんな商売の仕方してる人もいるんだ、
と参考程度にしていただければ幸いです（^-^;
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ゲントン | ＞そういうあなたなら私がどんな価格で売るなら妥当だと言うのですか？ あなたが毎日顧客をつかんで提供できるのでしたら１００Ｇでもかまいません。 私たちは、食堂をやめるでしょう。 05/06/24 19:07 |
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氷兎 | やれやれ… 100Gの利潤のものを30個販売すれば、 利潤はいくらになりますか？ 私はウソをついた覚えは、まったくないです。 30個も売れるか！と思うなら、よく上を読み直してくださいね♪ モノにもよりますが、100G程度の利潤なら私は高いとは思いません。 それに、私は別所… というかこのスレに対するアスターリスさんの下記スレで、 「実際の市場価格の底辺との差額はそうない」と言っています。 「最初から議論のためにあえて金額提示もしてない」 とも書いてます…そちらは読まれてないようですね。 毎日続けられないのは、他のキャラでプレイしたり、 仲間との狩りなどの約束があるからです。 それに、毎日されて困るのはあなたなのでしょう？ やっていいのですか？ わたしは、他の人にこの価格を強いるつもりはないと、 最初からいっているではありませんか？ …いや、誰も料理の値段を聞いてないのですがｗ 料理の値段は譲る気も、聞く気もないです。 聞いているのは、祝ポの話ですよ？ 話の流れ的にも祝ポの話で、区切ってわざわざ仕切ってますよね？ 見間違えるような表現でしたら、謝罪します。 05/06/24 19:32 |
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ゲントン | やれやれ・・・ 見間違え？ 祝福Ｐの露店であり料理は付属だといわれたら ＞完全に料理だけで利益を上げるための祝ポ販売、と言っていますが。 ＞生計を～と言うは、あくまで現在の露店システムに対する不平ですよ。 と、さらに具体的にだした祝福Ｐの値段にたいして ＞祝ポはあえて以前の価格で書き込ませていただきました… それって、自分の言葉全て否定してますよ↓ね。 ＞あとは、露店だとこれに許可証の代金分が入ってきますが、 ＞私の場合、許可証分は祝ポを売るので、 ＞その分の上乗せすらしないです。料理屋としては邪道ですがね； さらに ＞本当は祝ポなんか売らないで、完全に料理だけで生計を立てたいのですが… と続いてるのは？ これが見間違え？ 最悪。 で、 ＞「実際の市場価格の底辺との差額はそうない」と言っています。 ＞「最初から議論のためにあえて金額提示もしてない」 ほうほう。別のスレでかいｗ 星５の苺牛乳なら250G、ポテタマなら800Gでも十分安いわけだが。 それよりも安くだろ。議論に何の問題も無いよ。 ＞毎日されて困るのはあなたなのでしょう？ ああ、どんどん続けてくださいな。 困りますが、２週間ほどして、 あなたという優秀な人材が辞めることになるだけですから。 05/06/24 19:44 |
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ゲントン | 答えてませんでしたね。 祝福Ｐの値段ですか？いくらでもいいですが、 私はティルコネイルで500G買取の、850Gでダンバー露店です。 05/06/24 19:48 |
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氷兎 | おやおや、「最悪」ですかｗ もう暴言を吐いてしまいましたね？ こうした議論では、感情の赴くままに暴言吐いたら、 その時点で負けを認めたのと同じです。 もうすこし楽しませてくれると思っていたのですが、がっかりです… まあ、かわいそうなので一応答えてあげますね？ あとで逃げたとかぎゃーぎゃー騒がれてもイヤなので。 まあ、答えても騒ぐか、この人の場合ｗ もはや都合いいように端折て意味を取り違えてるようですね。 以前の価格を言ったけど、今は売ってない。 これは、今の市場価格を知っているだけの話ですよ？ 私は今の市場価格で売ってませんし、 それに祝ポを売るとしたら、以前の価格で売るだろうということも言ってますよ？ 料理屋としては邪道ですが、それがいけないことになるのですか？ システム上料理を自分の売りたい価格で売るためにしているのですよ？ 邪道だとはいえ、否定したつもりはないですが？ だったら最初から売りませんが？ 05/06/24 20:23 |
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氷兎 | 今日は★５苺牛乳150Gで、卵サラダは★４が450G、★５は500Gでしたが？ 利潤は苺牛乳が60G×20本で、卵サラダは大体200G利潤×10です。 これで3200G利潤が出てますが、更に別のものも15個売り全て完売でした。 ステーキ１枚知人に譲ってるので、大体利潤が3Kになる、と。 まあ、これは問題ないんでしたっけ？ いやいや、もう勝手に私がつぶれることになってるしｗ つぶれるのはあなたでしょ？明らかに。 それとも私の露店に熊でもつれて来るつもりですか？ まぁ野外露店するのに野生動物に対処できないなんて、 かなり酔狂だと思うのですが。 ああ、ご自分が転売なさるからなのでしたかｗ 並んでたらどうぞご利用ください？実際は5Kより安く売ってますから？ 05/06/24 20:24 |
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氷兎 | 「議論のため」はあえて無視なのですね？ 関連スレを読む習慣すらないのに書き込みをするなんて… ネット初心者の方でしたか。これはこれはご無礼を。 05/06/24 20:28 |
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ゲントン | 勝手に勝利宣言ですか？ ｗだけでも随所にいれておりますからかなりな暴言なわけですが。 ＞もはや都合いいように端折て意味を取り違えてるようですね。 自分で書いたことを全て否定する。それに対する答えが、↑ですか？ なさけない。これはこのまま残るのですよ。 ＞料理屋としては邪道ですが、それがいけないことになるのですか？ ここ、見解が分かれるところです。 あなたは自分のことしか考えていない。 ★５苺牛乳150G 卵サラダは★４が450G ★５は500G 別にその値段で提供できるのでしたら、文句もないです。 ＞まあ、これは問題ないんでしたっけ？ そう、ずっとあなたが提供できるのでしたら。 見苦しいのであなたの続いていたのは記憶から削除いたしました。 ＞関連スレを読む習慣すらないのに書き込みをするなんて… ＞ネット初心者の方でしたか。これはこれはご無礼を。 面白い人だ。過去スレを読めですか？ 近くのは、読んでないとでも？ 勝手に勝利宣言。 過去スレを読め。 ちなみに、私は読んでますよ。 アスターリスさんの全てのスレに目を通してます。 隣のスレでなぜアスターリスさんがああいう発言をしたのかお分かりにならないようで。 そっくり返しておきますよ。 過去スレ全部読んでくださいねｗ 05/06/24 20:40 |
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ゲントン | さてそろそろあなたがみんなに噛み付かれる理由に入りましょうか 噛み付いたのは、私だけじゃないですよね。 なぜあなたが噛み付かれるのか？ それぞれ経営基盤もちがう。銀行券ない人もいる。 日替わりサービスもない人もいる。 戦闘が下手だから料理を選んだ人もいる。 そういう人でも料理は楽しみたいですよね。 毎日するということは、ダンジョンにもいけない。 材料集めに２時間。調理に１時間。売るのに２．３時間 収入も乏しいから、近くのネズミでチーズを取って・・・ 時間取れる人はいいけど、取れない人も多い。 あなたはそういう人たちのこと考えたことありますか？ 安くすれば売れる。確かにその通りです。 でも、その価格ができない人も多いのです。 あなたの露店を隣で見ていて、あきらめた人も多いでしょう。 みんなで仲良くとはいいません。勝負事ですから。 でも、今日は友達も誘ってくれないし、 今日は露店でもしてみようというという気持ちで、 薄利多売しないでほしいのです。 この価格でわたしはずっと売って行くと決めて売って欲しいのです 料理人が料理人の首を絞めるだけはやめて欲しいのです。 05/06/24 20:41 |
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氷兎 | 「ｗ」は暴言ですか、初めて聞きましたよｗ とてもすばらしい持論をお持ちですね？ 勝手に、ね。どうとでもいいなさいな？ あなたは私にとって「まともに対処する価値もない相手」なので、 なぜあなたが私にそう認識されたのかだけ、教えてあげますね？ 1.あなたが書いてる内容が、私の言うこと、その真意をまったく理解 しようとすらしていないこと。否定ばかりですよね？ 一般的な価格がなぜ現在の値になったのかも、 何故アスターリスさんが料理について何度も議論を持ちかけているのかも、 何故あなたが私を否定しようとするのかも、理解しているつもりです。 よく理解すらしていないものを、どうやって否定するのですか？ あなたは私が何故あの値段で売ろうとするのか、言えますか？見えてますか？ 2.上っ面だけの信念で、本心が「私を言い負かすこと」しか考えていな いようです。乗らなくてもいい挑発に乗って、我を見失ってます。 まあ、私が驕った態度をしたことで、ようやく落ち着いたようですが… しかし、貴方の言う「みんな」とは誰ですか？ アスターリスさんとrivalさんと？mimecureさんはやや肯定ですか。 後大半の書き込みは私と貴方ですが。 確かに、私は議論に持ち込むよう挑発的な態度をとって、 敵をつくろうとしているし、実際敵意を持った方も多々おられるでしょうが。 05/06/24 23:02 |
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氷兎 | 私は、商店のために銀行チケットを利用したことも、 チーズパンやグラタンのチーズ代金を上乗せしなかったことも １度もないですが？ 暇だから露店しようと思って露店してるなんて言ってませんが？ したいからしているのです。 暇ならレベルやスキルを上げた方が、よほど有意義だと思いますが？ 今日の調理のために準備した時間は40分くらいでしたが？ 売値をコロコロ変動させるなんて、言った覚えもないし、 むしろ変えるつもりもないといいましたが？ 私が今の価格設定を変えるのは、私を納得させる意見がくれば、 とも言いましたね。 隣の露店が安いと思って危機感を感じる程度の価格設定なら、 料理店なぞ辞めてしまいなさい。 自分のしてることに自身をもてなくてどうするのですか？ 「売れるから」「何となく」価格設定して、その先に何があるのですか？ これ以上は、貴方のためにレスを書かないことをお勧めします。 私も貴方が書き込んでも、レスをつけないようにしますから。 05/06/24 23:14 |
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ゲントン | Ｗについてですが、ｗの使い方に暴言以上のものがると言うことが、あなたにはわからないようで ＞まともに対処する価値もない相手 もしあなたがはじめから私をそのように見ているのであれば議論は成り立たないでしょう。 ですが、曲がりなりにも本音が出ましたよね。私が理解していないと。 では、真意という言葉で言うのであれば、私の真意は、言えますか？見えてますか？ ズバリ、料理とは安定供給できることです。そのための価格です。 多くの人に食べてもらう。気軽に食べてもらいたい。（多くの人の目的です） そのためには安くするべきだ（手段です）←しかし君の妄想にしかすぎません。 ここが間違えているのです。 本当にここはあっているのでしょうか？ ＞★５苺牛乳150Gで、卵サラダは★４が450G、★５は500Gでしたが？ ＞利潤は苺牛乳が60G×20本で、卵サラダは大体200G くだらない信念。というより、あなたの頭は悪いと私に言わせたいのですか？ それだけ話をはぐらかすのです、それなりにできるはずです。 どうでもいいことですが、 ＞材料費＋［調理器具使用回数×(器具1pt修理代金/10)］＋利潤 ここ ＞チーズパンやグラタンのチーズ代金を上乗せしなかったことも ＞１度もないですが？ また破綻してますよ。 なおこれ以上、書き込みされない場合は、 新しくスレを建てて、 低価格販売は多くの人に気軽に食べてもらいたいう。ということは実現できるのか というスレで立てさせていただきます。 05/06/24 23:31 |
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ゲントン | てか、めんどいから立ててや。 05/06/24 23:34 |
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ゲントン | 私の言葉がうざい。聞きたくないようですから。 スレ立てても、望み通り書き込みません。 あなたも他の人の意見のほうがちゃんと聞けるでしょ。 05/06/24 23:40 |
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ゲントン | わかった。スレも立てたくないようだね。 気持ちはわかる。だからといって、君に同じ過ちをさせるわけにはいかないんだ。 確かに、君から見れば君より２００円ほど高い私は敵。 私にとって見れば低価格で売るもの＝採算の取れないもの。 今までの経験からすぐやめてしまうもの。 趣味でするボランティア的なもの＝敵。日々低価格販売店＝ライバル。 ここまではわかるよね。たまにはいいさ。趣味だから。 でも低価格で売る＝何の意味もないというのは、わかって欲しい。 敵の言葉としてではなく、そんなの聞きたくないというのなら、 スレ立てて他の人に聞くのもいいし、自分で売れたときに人の名前を控えるのもいいし、 友達に聞いてみるのもいいとおもう。 私にとってそれは意味不明で、多くの人に気軽に食べてもらいたいう目的なんて程遠い手段。 安く提供したいだけにしか映らないんだ。 疑問におもうのなら、身近な人に聞いてみる。これがいちばん 05/06/25 00:43 |
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氷兎 | 反応しないといいましたが、これで最後にしてあげますね？ 私に遊ばれてるのが、まだわからないのですか？ 重箱の隅をつついたつもりで、どんどん私に追い詰められてるのが。 貴方に全ての市場価料理人を背負って立つ程の論述力はないし、 その信念もそれに値するものとはとてもなりえないものです。 発想に柔軟性がありません。低価格＝敵？貴方の偏見の典型でしょう。 何度もいいますが、私はボランティアでしてないのですが？ 日本語すら読めなかったのですね。 だいたい、ネットで相手の時間の都合を考えず、 「一晩スレッドを立てずにいた」とわめいていること自体、 あなたには冷静さがないことを象徴していると思いませんか？ そろそろ新しく人を呼び込もうと思っていたところです。 このスレッドを参照にして、もっとまともな論述力をお持ちの方に 来ていただくこととしますかね… 05/06/25 06:54 |
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じべ | そのときの気分でテケトーに決めてm (ry OTL 05/06/25 07:23 |
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氷兎 | 露店という本質上、それが最も妥当だと思います。 安ければすぐ売れるだろうし、高ければ売れない→値下げする。 そうやって模索したからこそ、今の市場価格が出来上がってきたのでしょう。 そうやって出来た市場価格に私は不満はないし、 その価格で販売する人に文句をつける気もないです。 むしろ、「頑張って安値つけたよ～」という人に、 「私たちが困るから」これで売れ！というのはエゴだとは思いませんか？ 05/06/25 07:38 |
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じべ | そうでしょうねぇ(´･ω･`) まだ「その値段はやめろ」的なコトを言われた事はありませんが、 全部売れたら嬉しいので安い値段にしてしまいます(･ω･`) 前スレなのに、コメントありがとうございましたー 05/06/25 07:50 |
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ゲントン | 持続できない価格はやめて欲しいといってるわけですよ。 05/06/25 07:55 |
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氷兎 | けっこうショックでしたよ。 市場価より安いことが売りだったのに、 それを見事に蹴られた訳ですからｗ 特にPT売りは人が来ないと悲しくなってきますよね。 隣の人が最初は1Kでグラタンを売っていたのに、 しまいには無料配布しているのをみると、 料理の現状の悲惨さを感じてしまいます。 しかし… 「持続できない」というのが自分の固定観念だと、 あれだけ言ってわからないのですかね…？ 05/06/25 09:48 |
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ゲントン | ここにいる人は、違うんだ。 とにかく安く売りたいだけなようで、 その安値を出すために、 祝福Ｐを売る、←ここが一番カチンと来たところ、祝福Ｐを売りながら、人の値段にけちつける。 ＞そうやって出来た市場価格に私は不満はないし、 ＞その価格で販売する人に文句をつける気もないです。 といいながら、十分人の値段にいいだけケチつける。 さらに つながりも無い ＞むしろ、「頑張って安値つけたよ～」という人に、 という自分の立場を持ってくる。 それ以外の立場の人間が、その行動が何の意味の無いことを説明してもエゴだという。 正直お手上げですよ。 05/06/25 07:51 |
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ゲントン | おはよう。今日もがんばろうか。わたしは遊びとはおもってないよ。 ＞だいたい、ネットで相手の時間の都合を考えず ほんと君の場合、自己中心的価値観だね。 こっちにも時間の都合はある。この辺わかる？ 安値で売る感覚に関しても自己中 ああ、定番の人格否定じゃないよ。感想ね。証明なんてできないから。 安値にすることで、君の信念とやらが達成される説明 安値にすることで買い占められないという説明 それと君の信念でしたか？聞かせて欲しいよねそろそろ。 すばらしい考え方でしたら私もぜひ真似しますよ。 日本語？ 趣味でするボランティア的なもの、というのは、ボランティアではないが ボランティアに見れるという意味だと読み取れませんか？ 日本語大丈夫？とそっくり返してあげますよ。 ＞そろそろ新しく人を呼び込もうと思っていたところです。 応援団ですか？自演ですか？お友達ですか？ そんな半端なことしないで新スレ立てなさい。 ここではこういう結論に達しましたがと、君に大きく有利になりますし、 好条件ですよ。 05/06/25 07:46 |
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小姫_rua | 実は、現実世界でも食品というのはものすごく利ざやの大きい物なのです 500円のお弁当、材料費は1/10以下ですよ 食品は腐りやすく、販売期間も短いのに何故あんなに大量に入荷するのか、 それは、売り切るより余らせてでも多く売った方が儲かるから 原価率が異様に低い証拠です 05/06/25 08:12 |
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氷兎 | 相手にしない、 と宣誓したからには一人は相手にしないとして… ＞小姫さん 幾つかお忘れでいらっしゃる。 現実の方は、一度に大量に作って 大量に販売できる。しかしそれは、 人件費も調理器具も半端でないからですね。 商店規模拡大だってしたいでしょうし、あちらには 大量に売って大量の儲けを出さなければならない義務があります。 それに、現実のものは痛むけど、 エリンのナマモノは腐りません。 完売まで粘ることは、時間はかかれど可能です。 露店中は他にすることがない訳ではないでしょうし。 もし多量の商品を扱う露店を開いて、 露店中じっと見張っておられる方がいるなら、 その方はよほど暇なのでしょうね。 もっと時間の活用方法を知るべきです。 それよりだったらPT売りしてた方がよほど効率的です。 露店を開いておきながら時間がない、と嘆くのは、 あまりにナンセンスだとは思えませんか？ 05/06/25 09:43 |
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ゲントン | 放置露店であると 売れる努力とは価格を下げることのみを示すと？ お客に挨拶をして、名前を控え、売れたものを控える。 常連になってもらう。その方向性を否定する。 多くの料理人にとって露店も立派な仕事なのではないですか？ 自分とはスタイルの違うものをすぐに否定する姿がまた出ましたね。 激安店、手間をかけない挨拶も無い。うなずけますし納得できます。 でも、必要な人に必要なときにという経営手法まで否定しないでほしい。 05/06/25 10:07 |
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氷兎 | おっと、全うな意見が出たようなので、 これは誠意で意見しましょうか。 露店に関しては私は「時間の掛かるもの」という認識があるために、 上記のような意見を述べました。 確かに、常連さんや方向性を知ることは、大変殊勝なことです。 しかしそれは、ログをみればどんなタイミングで何が売れたか、 常連さんが誰なのかくらい、簡単にわかりますよね？ 後半は散々ですね。 露店の本来の存在理由は、 PTウィンドゥをいちいち表示しなくてもいいように、 開いたまま放置できるように作られたものです。 というか、放置推奨で大半の人がそうしているにも拘らず、 「挨拶も無い」と無礼をいいますか？ ちゃんちゃらおかしくて話にならないですよ。 ただ、私も熱くなって露店に対し個人的な意見を捨て切れなかったことは申し訳ないと思います。 失礼いたしました。 05/06/25 10:56 |
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ゲントン | ＞確かに、常連さんや方向性を知ることは、大変殊勝なことです。 ＞しかしそれは、ログをみればどんなタイミングで何が売れたか、 お客様に対する考え方の違いなのでは？心意気みたいなものです。 私は常連さんが欲しい。だから挨拶もする。 それをlogみればいいからというのは、それこそ価値観の相違を感じるのです。 ＞「挨拶も無い」と無礼をいいますか？ ＞ちゃんちゃらおかしくて話にならないですよ。 挨拶無くて無礼であると書いてありますか？ ＞激安店、手間をかけない挨拶も無い。うなずけますし納得できま ちゃんと認めています。それを失礼とも言っていません。 ですが、それをもって他の店の ＞露店を開いておきながら時間がない というのは、否定しないで欲しいと書いてあるのです。 05/06/25 11:23 |
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ゲントン | ＞＞料理屋としては邪道ですが、それがいけないことになるのですか？ ＞ここ、見解が分かれるところです。 あなたは自分のことしか考えて＞いない。 ＞★５苺牛乳150G ＞卵サラダは★４が450G ＞★５は500G ＞別にその値段で提供できるのでしたら、文句もないです。 ＞＞まあ、これは問題ないんでしたっけ？ ＞そう、ずっとあなたが提供できるのでしたら。 もういちど断っておきますが、 私はやすいから売るなといってるのでもない。 続けないのでしたらですよ。 はじめから一貫して ＞毎日やるのでしたら誰も文句言いません。 といっています。 あなたが安く売る。価格が安定し始める。 安売りできない人は止めてしまう。料理人減る。 しばらくして、あなたが止める、価格はなかなか持ち直さない。 新規の料理人も減る。みんな不幸せじゃないですか。 価格はあなたの自由です。でも・・・ 05/06/25 11:42 |
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ゲントン | もしかして毎日できない＝止めてくれにうけとめられてるのか？ それなら私の側の説明不足。 やるなら毎日してほしいということ。 毎日できないから止めてくれというのは、こっちの都合。でも、そんなのは自由。 趣味で出す人もいるし、週２で必ず出す食堂も立派な食堂。 それを否定しても意味ないし、趣味や息抜きとしてはいいとおもう。 でも、そのひとが他の店舗のものを高いとか、価格落としてみました といい始めると、それは違う。 こっちも努力して作ってるし、それではやっていけなくなる。 わかりずらければ、謝っておきます。 05/06/25 12:02 |
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ダナン_mar | 2005/11/27 | 6277 | |
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内藤さん_tar | 2005/11/14 | 6316 | |
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デュライド | 2005/10/15 | 6354 | |
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ゼルダ_cic | 2005/09/25 | 5402 | |
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Lisette | 2005/09/11 | 3548 | |
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アーネット_mor | 2005/09/08 | 3434 | |
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アスターリス | 2005/08/10 | 4774 | |
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エダ_rua | 2005/07/24 | 2919 | |
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spacee | 2005/07/23 | 3164 | |
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氷兎 | 2005/06/25 | 5063 | |
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アスターリス | 2005/06/23 | 4187 | |
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氷兎 | 2005/06/23 | 3064 | |