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染色師八神緋芽さんについて

春日ゆん

05/07/31 01:41

こんにちはなゆたさんにはメモ送信させてもらいましたが
八神緋芽さんについてです
以前ユーザー掲示板でいろいろと叩かれていて
詐欺に近いことをしようとして未遂に終わったのは覚えておられますでしょうか

引退したとばかりおもって安心していたのですが
今日接続しているところをみちゃいました
ぶっちゃけ見ているだけで不愉快です＾＾；

ギルドとしてちゃんと公式の場で謝ったほうがいいのではないですか？
２ｃｈでもまた晒されてますよ・・・・・・
責任とるという意味では引退してくれませんか？
世の中詐欺がとおるほど甘くないんですよ・・・・・

土御門なゆた

初めまして、マスターをしておりますなゆたです。メモにも書かせていただきましたが、緋芽さんは決して詐欺をするような方ではありません。もし詐欺だと仰るなら、どのような詐欺で、実際に被害に遭われた方がいるのでしょうか？これはギルドの総意ではありませんが、私個人としては現状では何もするつもりはありません。公式の掲示板への書き込みも控えさせていただきます。それがどうしてもご不満でしたら、納得させるだけの意見を頂きたいです。現状の貴方の書き込みは、貴方個人の意見ではなく、ただの煽り文句にしか見受けられませんので･･･。 05/08/01 05:42

土御門なゆた

さて、予想通りメモにも掲示板にも返信がないわけですが。 8月5日の24時までに春日ゆんさんからのレスがなければこの書き込みをただの書き逃げの誹謗中傷とみなして消させていただきます。いつまでもこの書き込みを残しておく義理も理由もありませんので。･･･ところで、記事の削除ってできるのかなぁ？(´･ω･｀) 05/08/04 05:34

春日ゆん

公式で証拠があるのだが八神さんが消されてるのよねすごい叩かれてましたよ証拠のログがないからあれだけど染色でほぼ100%意図するものができるとかかいてたしどうみてもそんなの不可能でないですか？これが証拠です悪いところは認めましょうよあの記事見ていた人多いしダンバートン1CHでみんなに聞いてみてもいいですが？八神さん2chまで出張して発言してましたよまた2chでも聞いてみますね　参考にしてください私はダンバなりで人数多いところだと証人もいるし話し合いで決着つくかなとも思うのですが 05/08/04 05:36

春日ゆん

消してもいいですけどこれ本当のことですよ？消して認めない場合悪質なので２ｃｈにかきこみするね八神さんのことがいってる通りできるわけないということでずいぶん叩かれたことあなたは見ていないのかな？どこまでもひどいギルドですねここは 05/08/04 05:38

春日ゆん

あそうだ。八神さんに詐欺でないという証拠のSS　できれば動画だろうけど証拠みせてくれませんか？アンプルなんてランダムなわけで９５％かしらないけど無理だよね？ギルマスのあなたも可能だといってるんだよね？ツールか何かつかってんの？ 05/08/04 05:41

春日ゆん

土御門さんの問題は八神さんのかきこみもみてないのに八神さんを信じきっていること ROでもそうだろ友達がBOTしてないいって実際はしているまさにそれだよギルメンだからといって信じきるのはどうかと八神さんが該当記事消しているから証拠はないけど本人が嘘をつかなければの話だけど実際に詐欺で叩かれてたしギルメンかばうのはいいけど　何もしらない癖に決め付ける時点でマスター失格かなぁダンバートン1chなら当時のことしってる人もいるしダンバでオープンで話し合いません？ 05/08/04 05:46

土御門なゆた

私はかまいませんよ。ちょうど同じ時間にINしてるのも何かの縁ですし。これからダンバートン１ｃｈにログインしますね。 05/08/04 05:55

土御門なゆた

ダンバートンの銀行前にいます。 05/08/04 05:58

春日ゆん

えーと八神さんも同じのほうがいい肝心の本人は？あと２ｃｈで今君達の件で話し合ってるところまあ朝でかけないとだめだし明日以降がいいな本垢の倉庫キャラでいくわ俺は 05/08/04 06:02

土御門なゆた

あら・・・本人はいつINしてるのかわかりません。最近時間が合わないので･･･。さて、確かに貴方の言うとおり私はその件について知識不足です。そのことで貴方が不快に思ったのなら謝ります。申し訳ありません。ですが、私もギルドのマスターとして簡単に他人の言うことを鵜呑みにしてしまうべきではないのです。なので、貴方の言葉にどのていどの根拠があるのか知りたかったのですが。では、この件は時間の都合などもありそうですし、ここで話し合いましょう。あと、私の質問に答えていただけると幸いなのですが。 ①八神緋芽さんを詐欺だと仰る根拠（被害に遭った方がいるのかどうか） ②八神緋芽さんの何が問題だったのか？是非、貴方のお考えをお聞かせください。私が八神緋芽さんを信頼しているのは。自分の不利益をかえりみず他人のために動ける人物だからです。それは友人だから当たり前だといわれるかもしれませんが、友人に対してすらそれができない人もおります。自分の利益を優先して考えないところに私は八神緋芽さんの良さがあると思っています。そのことを踏まえて、私は八神緋芽さんは詐欺などしない方だと信じているのです。 05/08/04 06:26

土御門なゆた

先にことわっておきます。私は8月7日～20日までリアルの都合で家を留守にするためこの場に参加できません。申し訳ありませんm(__)m 05/08/04 06:39

アゲート_mar

あの時、問題のスレにレスをつけて八神さんに真意を聞こうとした者です。確率90％（ぐらいと言ってたはずです）一箇所染色なら2個あれば可能。数箇所ならもう少し必要。（正確な個数は憶えていません）色はRGB値の指定ではなく八神さんの感性に任せる（八神さんとのやり取りで確認済み）八神さんと多少やり取りしましたが、八神さんは「これは100％詐欺はできない。」（正確な文章は憶えておりませんが、このようなことは言ってました。）と仰っていました。これに対して、 1.　依頼人からアイテムとアンプルを2個受け取る 2.　1個目を依頼人のアイテム染色に使う 3.　失敗したと言い、今度は自分のアイテムに染色アンプルを使う 4.　できたと言い、アイテムを返すこのような事により詐欺に近いことが可能だと示唆し、これを防ぐ為に染色毎に取引画面での確認という方法を書き込みました。これに対する八神さんからの回答はありませんでした。私的な見解です。 RGB値による指定もなく、八神さんの感性に任せるので「赤」と言ってもどの程度の赤なのかなど細かい指定をしない限りランダムアンプル5箇所に「真っ赤」　「ピンクに近い赤」　「赤紫」　「黒に近い赤」　「オレンジ」これぐらいの配色なら発生することもあります。これで完成した物を返し、上記の通り自分は1個アンプルをくすねる可能性がありました。この事から詐欺である可能性が高いとの見解です。あの時、レスした者としては八神さん本人からの回答を御聞きしたいです。 05/08/04 06:42

土御門なゆた

＞アゲートさんなるほど、確かにやり方しだいではその方法で1個のアンプルを着服することは可能そうですね。私は先に述べているように、この件については知識不足です。実際にどのような方法をとっていたのかも知りませんし、そこは八神緋芽さん本人の回答を待たないと正確なところは私どもが議論したところで出ないと思います。ところで、八神緋芽さんはこの染色代行（なのかな？）に対して御礼を要求していたのでしょうか？ 05/08/04 07:06

アゲート_mar

染色代行による御礼の要求はありませんでした。たしか、完全無料を謳っておられました。 05/08/04 07:30

土御門なゆた

なるほど、ということは報酬によって発生する詐欺行為は考えられないわけですね。私なりに詐欺の可能性も考えてみました。 ①アゲートさんの仰る方法によるアンプル着服行為 ②報酬を先払いにして報酬だけを騙し取る行為 ③染色のために預かった品物を受け取った瞬間ログアウトする典型的な詐欺短時間ではあまりこれといった方法が思いつかなかったわけですが、 ①に関しては先ほど述べたように八神緋芽さん自らの回答によってはっきりすると思います。 ②はアゲートさんの返答によりありえないことがわかりました。 ③はメインキャラでそれをするにはリスクが高すぎることから考えられないと思います。私としても八神緋芽さんからの言葉を聞きたいのでお会いしたときにこちらに誘導しようと思っております。先ほども述べた通り私は八神緋芽さんは決して詐欺をするような方ではないと信じてます。私としては詐欺の可能性を考え、それを否定することで八神緋芽さんの信用を回復させたいと考えております。 05/08/04 08:05

アゲート_mar

詐欺の方法とは巧妙に進化していきます。八神さんは詐欺師ではないと御自身で仰ってましたが、自分は詐欺師であると言ってしまう詐欺師はいません。染色屋をなさるとユーザー掲示板にて看板を掲げたことは素晴らしい挑戦です。しかし、看板を掲げるにしては御粗末な説明（主に説明不足が多い）でしたので、みなさんは詐欺の可能性を指摘しました。それに対して八神さんは返答を続けましたが、僕の質問の後は返答をなさらなくなりました。＞私としては詐欺の可能性を考え、それを否定することで八神緋芽さんの信用を回復させたいと考えております。八神さんは染色屋をするにいたって、可能性の検討とそれの排除を途中放棄なさいました。この時、『何故、返答をやめたのか？』を御本人に聞かないかぎり、今後の進展も信用の回復も難しいと思います。～屋や～師など、名のるのは大変な苦労などあります。詐欺でないことの証明失敗などによる相手への保障任されることによる責任そして実績積み重ねによる信用 etc はたして、八神さんは染色屋を名のるうえでどのように思ったのでしょう？ 05/08/04 08:25

土御門なゆた

なるほど、アゲートさんの仰ることは納得ができます。つまり、前述した私の質問のうちの②八神緋芽さんの何が問題だったか？ということについては、私の理解だと詐欺行為にあるのではなく、説明不足により詐欺行為の可能性の指摘があったのだが八神緋芽さんがその検討中に途中放棄したということのように感じます。そしてさらに記事を削除することで責任を途中放棄する結果となり、不信感を募らせたという流れになっているのでしょうか？事実として宙ぶらりんな状態のままになっているのならそのことに対する説明と謝罪は必要だと私も思います。アゲートさんの仰ることは納得できますが、もっと沢山の方からの事実確認をしたいと思います。他の方からも八神緋芽さんの何が問題だったのか、ということについてお聞きしたいです。他の方もアゲートさんと同じ意見なのでしょうか？ 05/08/04 09:10

アゲート_mar

大体の流れは、八神さんの説明不足による・染色屋の仕組み・詐欺ではないか？・詐欺だ・本人のレスなどです。 05/08/04 09:16

通りすがり改

ココのギルマスに感動した！すげぇよ、どんなに叩かれてもギルメンを信用してるおめぇこそがギルドマスターの鏡だよ。たださ、文が長すぎ。もっと的確に書くんだ。ついでに煽りは一切いれない、これ。下手に煽ると馬鹿見えるぞ。次に八神は詐欺を行う事が出来る事をしていた。コレは明確。だがしかし、そんな可能性の話をしたらきりがない。だから可能性の話は可能性の話。それは置いておけ。八神ガ信用できなかったら、頼まなければいいだけの話。分からなかったら質問すれば言いだけの話。消費者側として、ただ怪しいからといって。喚く馬鹿はほっとけ、楽しんでるだけだ。八神だって、マサカこうなるとは思ってなかっただろう。ただの善意だったのかもしれない。なのにこれだ、コレジャァ出るに出れないだろ。どうせ八神って奴はリア厨だろ。とりあえずお前らに必要な言葉をココにおいておくつ「苛めかっこ悪い」 05/08/04 10:19

さくにゃ～

なゆたさんへ。八神さんのスレおよびレスへの返答から私が感じた事をお伝えします。 ①八神さんが染色代行屋をはじめる旨を告知。　この際９０％の確率で成功できる、アンプル２つで１回、３つで２回は成功できるということでした。　（１/２なら５０％、２/３なら６７％ですが細かい事は置いておきますね）　謝礼も必要ないとの事でした。 ②染色はランダムなので「どういう方法で９０％成功とうたっているのか？」との質問が出まして　八神さんからの返答は無しでした。 ③高すぎる成功率から「なにかツールでも使っているのでは？」との疑いが浮上　ここでも返信は無しです。 ④このあたりから「もしかしたら詐欺じゃないのか？」といったレスが増えてきます。　八神さんからは「詐欺ではない」という返事はあるものの　具体的な方法等についての返答は無し。 ⑤このような流れで「詐欺確定」のような雰囲気になっていき　「具体的にこのようにしたら詐欺ができる」といった書き込みがでてきます。　同時に「詐欺だといわれないようにする方法の模索案」等もでてきますが　（アゲートさんの書き込みを参考にして下さい）　やはり八神さんからの返事は無しでした。状況はこのような感じです。私としましては、八神さんが染色代行屋を思いつき、とりあえず公式板に宣伝。客寄せのために誇大広告を打ち出したものの詐欺の意思は無し。想像以上に荒れてしまい「すいません。いいすぎでした」とも言えずスレッドを削除。このため「詐欺がばれて逃げた」との意見が浮上して現状に至るのだと思っています。詐欺だと決め付けるのはどうかと思いますけれども八神さんの行動にも非難を助長する部分があることからどっちもどっちであると思われます。通りすがりさんも仰ってますが「信用できなければ頼まなければいい」だけですし染色代行屋をはじめたいという書き込みでしたから具体的な被害者というのは出ていないと思われますのでなゆたさんとしては「八神さんには染色代行屋はあきらめてもらう」あたりの処置だけで特に謝罪などは必要ないかと思います。春日さんへ。八神さんが公式板に書き込みした時点では染色代行屋をはじめたいということでしたし仮に詐欺であったとしても被害者はでていないでしょう。その後も八神さんが染色代行屋として活動しているのを春日さんが目撃したのなら直接本人に「代行のシステムはどうなっているのか？」「以前公式板であがっていた問題についてはどう考えているのか？」を確認したらいいですし確認しようと話しかける度に逃げられるということであれば改めてその旨をなゆたさんに相談したらいいのではないでしょうか？そうでないのなら普通に楽しんでいる八神さんを弾圧する方が問題ありだと思いますので振り上げた拳の下ろし場所がない気持ちはわかりますがここは一旦事態を見守るということで、とりあえず引いてみてはどうでしょう。どうしても続けたいようであれば「まず詐欺である明確な証拠を押さえてから」にしましょうね。読んでくださった方、長文にて失礼しました。 05/08/04 13:38

土御門なゆた

通りすがり改さん、さくにゃ～さん書き込みありがとうございます。文章要約能力が低く、無駄に長い文章になってしまい申し訳ありません。私も八神緋芽さんに詐欺の意思はなかったと思っております。ですが、皆様の書き込みを総合すると八神緋芽さんにも落ち度はあったように感じられます。通りすがり改さんの言うとおり、詐欺を行うことが出来ることをしていたのは事実です。さらに、誤解を招く発言を公式の場でしてしまいました。そのため、充分納得のいく説明をしなければならなかったと思います。また、途中で記事を削除して責任を中途放棄してしまったことも事実です。＊記事削除に関しては荒れていたということでしたので、　公序良俗に反する表現が使われ、ＮＥＸＯＮ側が削除したという可能性も考えられます。　だが、誰が記事削除をしたとしても八神緋芽さんはコメントするべきでした。私は八神緋芽さんが詐欺だと言われることは否定しますが、以上のことに関しては八神緋芽さんから説明と謝罪があるべきだと思います。今回はこのようなことになってしまいましたが、八神緋芽さんは人間として信頼できる人物です。人のために何かをできる、また、やろうという人物です。そんな八神緋芽さんが中傷されるのは友人として悲しいことです。どうか八神緋芽さんに対して悪い印象を持たないでください。お願いします。 05/08/04 18:17

通りすがり改

そうだなぁ、正直な話、八神は誤るべきじゃないな。何も悪い事してないじゃないか、確かに説明不足だったりもしたけどさ、高々その程度で周りに謝罪とか、意味ﾜｶﾗﾝ。結局さ周りが騒いだだけじゃない。誤る必要はないけどもっと考えて事を越すべきだった、それだけの話じゃないかな。 05/08/04 20:49

さくにゃ～

そうですね～私も八神さんは謝罪すべきではないと思いますよ？この状況で謝罪すると「八神さんが詐欺しようとしていた事を認めた」と勘違いされかねないでしょうし。事情を説明するにしても、一体誰に説明するんですか？詐欺だと思っていない人達からしたら説明そのものが必要ないでしょうしまた公式にイタイのが来たな～みたいな人達は既に気にしていないでしょうし詐欺だと決め付けている人達からしたら説明した所でとってつけた言い訳くらいにしか思わないでしょうし。そういう訳で、今回の件でなにかしたいのでしたら八神さんが今後なにかする時に同じ失敗をしないように八神さん本人が注意する。なゆたさんはそれでも八神さんが失敗してしまうようならフォローしてあげる。その程度で良いと思いますよ。ちなみに。八神さんを中傷して欲しくないのでしたらあまり八神さんを不用意に持ち上げないほうがよろしいかと思いますよ？ 05/08/04 23:21

土御門なゆた

通りすがり改さん、さくにゃ～さん、御指摘ありがとうございます。確かに、謝罪の対象については何も考えてませんでした・・・。今後このようなことが起こらないようにするためにどうすればよいかまた、謝罪するしないに関しても八神緋芽さんとよく話し合いたいと思います。御意見、御指摘ありがとうございました。 05/08/05 04:18

アゲート_mar

通りすがり改さんへ、気になったことを申し上げます。＞八神ガ信用できなかったら、頼まなければいいだけの話。＞分からなかったら質問すれば言いだけの話。＞消費者側として、ただ怪しいからといって。＞喚く馬鹿はほっとけ、楽しんでるだけだ。この部分は詐欺する方を助長する発言にも聞こえるような気がします。（邪推です）『MMOなどの現状では、詐欺が行われた際にプレイヤーによる断罪は難しい』これにより、多くの方が過敏に反応しているのだと思います。そもそも信用できない方へは頼まないはずです。ただ怪しいからといって、喚く馬鹿と切り捨てないでほしいです。可能性を考慮して、詐欺ならば被害者がでないようにとの思いを込めて発言をなさってる方も中にはいるはずです。（口の悪い方もいますが）詐欺であるならば、詐欺が可能な方法を検討し、それを封殺。そうでないのならば、多くの方の意見を取り入れていき、染色屋という新しい分野で大きく羽ばたいてほしく、自分は意見していました。何度も蒸し返して申し訳ないと思いますが、これは、八神さん御本人が途中放棄した問題です。正直、私的には謝罪云々はどうでもいい話です。レスをつけた一人として、事の真相が知りたいと思っています。 05/08/05 14:03

さくにゃ～

アゲートさんへ。通りすがりさんのいう「ただ怪しいからといって喚く馬鹿」というのはおそらくアゲートさんのことではありませんよ。＞分からなかったら質問すればいいだけの話と、通りすがりさんも言っていますから「こうしたら詐欺ができてしまうのではないか？」「こういう場合はどのような対処をするつもりなのか？」と、きちんと考えて発言してる人は問題ないでしょう。ここでいう「怪しいからといって喚く馬鹿」というのは実際に詐欺があったわけでもなく本人もしくは関係者が被害にあったわけでもなく提案者に詐欺の意図があるかどうかもわからないうちに一方的に詐欺と決め付けて大騒ぎしている人のことでしょうからね。＞そもそも信用できない方へは頼まないはずです。との事ですが、頼んでしまうからこそ詐欺が発生するわけですし。私自身も別のゲームで詐欺にあったこともありますのでもちろん詐欺には反対ですが依頼する側が気をつけていれば、大抵の詐欺は防げるんですから詐欺被害にあってしまったのなら詐欺師を叩くのではなく詐欺の手口を報告して同じ手口を使えないようにしたらいいと思いませんか？こう言ってしまうと言葉が悪いかもしれませんが MMOで簡単に詐欺被害にあってしまう人というのは現実世界でも詐欺被害にあう可能性が高いですからゲーム内で詐欺にあうことで詐欺に対する警戒心を持てるならむしろいいことかもしれませんよ？もちろん詐欺自体よくないですけどね。現実にしろゲームにしろ悪意をもった人というのは確実に存在しますから目を背けているよりは、そういう前提で前向きに楽しむほうがいいと思います。結局のところ詐欺に対しては自己判断で回避するしかありません。信用するかしないかですし。ただ、信用した以上、相手が失敗されても文句をいうべきではありませんし相手が詐欺師であったとしても、それは自分の責任です。だからといって誰一人信用しないというのもさびしいですしそういうジレンマがあるからこそ、人生は面白いんだと思いますよ。 05/08/05 14:55

アゲート_mar

さくにゃ～さんへ多少誤解を招くよう発言してしまいましたので少し補足します。＞消費者側として、ただ怪しいからといって。＞喚く馬鹿はほっとけ、楽しんでるだけだ。この部分に対しては二つの解釈があります。 1.これは詐欺である可能性があるという善意の警鐘 2.揉め事にして楽しむ悪意この二つが一緒になっているように感じましたので気になった部分としました。（よって、邪推としてます）＞そもそも信用できない方へは頼まないはずです。この部分は信用している→依頼信用してない→依頼しないとの二択のみですので、そこはそもそも論点とすべきでないと言いたかっただけです。（中には、真意を確かめるために自分を実験台にする方もいますが）結局のところ、詐欺事件は・詐欺をする者が悪い・騙される者が悪いどっちもどっちです。しかし、絶対的に詐欺を行う者が悪いと思います。詐欺は被害を未然に防ぐことが可能です。被害者を減らすことが可能なら、できる限り減らしたいと考えています。 05/08/05 15:44

通りすがり改

適当に言った言葉がココまでまともに議論されるとちょっとビビッてしまうわけだけど。＞消費者側として、ただ怪しいからといって。＞喚く馬鹿はほっとけ、楽しんでるだけだ。これについては、善意で騒ぐ奴は、ソモソモ論外。正義感丸出しで、詐欺防止運動なんてＭＭＯＲＰＧじゃするべきじゃない。詐欺が跋扈する世界を楽しむ人だって入る分けだ自分の住みやすい世界を作るために、色んな人にルールを押し付けてるに過ぎない。寧ろ一人一人詐欺について的確に対処が出来るのなら。正義間丸出しでまわりに強制しないでも。勝手に詐欺はなくなるものさ。ゆえに時に突き放す事も大事だ。＞絶対的に詐欺を行う者が悪いと思います。俺は悪いとは思わない。 05/08/05 17:09

さくにゃ～

通りすがりさんへ＞これについて善意で騒ぐ奴はソモソモ論外。＞正義感丸出しで、詐欺防止運動なんてMMORPGじゃするべきじゃない。＞詐欺が跋扈する世界を楽しむ人だって入る分けだと、いうことですけど詐欺が跋扈しない世界で楽しみたい人もいるわけですから詐欺防止運動もおおいに結構なことだと思いますよ？あえて詐欺師というプレイスタイルで楽しみたいというのであれば詐欺防止運動などものともしないような華麗な詐欺師になってほしいものです。悪役を演じようというのですから、障害が大きい程燃えるのではないでしょうか？もちろん他人に不快感を与えることを承知してやるわけですからなんらかのペナルティが課せられる時には正々堂々受け入れて欲しいところですけどね。＞＞絶対的に詐欺を行う者が悪いと思います。＞俺は悪いとは思わない。詐欺を行うのは悪い事ですよ？ただ悪だと知った上で、なおその悪役を演じたいというのであれば無理に規制しすぎるのもどうかとは思いますけどね。そのかわりといってはなんですけど悪役には悪役の美学というかポリシーというかそういうものは貫いて欲しいところですね。 05/08/05 23:30

通りすがり改

あ～あ。分からなかったか。詐欺が跋扈する世界を楽しむ人と詐欺が跋扈する世界が嫌な人の詐欺防止運動。この違いが分かるかな？根本的に視界が狭すぎる。ついでに詐欺は悪い事じゃない。確実に悪い事じゃないさ。もし、ナンデ悪い事じゃないかという話になると。 2000文字以内に収まるか自信がないので省かせてくれ。 05/08/06 01:40

アゲート_mar

これ以上はそれぞれの主義の問題ですね。＞詐欺が跋扈する世界を楽しむ人と＞詐欺が跋扈する世界が嫌な人の詐欺防止運動。僕は後者にあたります。騙されて学ぶよりは、騙される前に気づいてほしいと思っているからです。＞根本的に視界が狭すぎる。わかった上での発言です。＞しかし、絶対的に詐欺を行う者が悪いと思います。この部分は僕の行動理念です。＞ついでに詐欺は悪い事じゃない。確実に悪い事じゃないさ。善悪については、完全な個人の見解だと解釈しています。あくまで、行動理念に基づいてのことですのでこれ以上の論争はそもそも別のところで論ずるべきことでしょう。通りすがり改さんの発言を邪推したうえでの結果、詐欺云々の論争に巻き込んでしまい申し訳なく思っております。 05/08/06 05:44

さくにゃ～

なんとなくはわかりますが。詐欺が跋扈する世界を楽しむ人がいる。で、あるならば詐欺がやりにくくなった世界であっても楽しめるのではないでしょうか？そんな世界じゃつまらなくてやる気がおきないから詐欺防止運動なんてやめてしまえというならばこれこそ「個人的なルールの押し付け」だと思うのですよ。詐欺が跋扈する現状があるからこそ詐欺を食い止めようという動きが起こるわけで詐欺が跋扈する世界を楽しむ人であるならばなおさら詐欺防止運動は楽しめるイベントのような物ではないかと思うのです。詐欺は悪くないことだというのが詐欺という行為それ自体には善悪の区別はなくそれを使用する者が善悪どちらの方向で使うかによって善にも悪にもなるという理由なのか詐欺というのは思考の穴をつく技術のことであり自らの持つ技術を自らの利益のために使うのはなんらおかしな事ではないので悪くはないという理由なのかそれとも他の理由があるのかはわかりませんが「通りすがりさんが悪くない事だって言ってたし　私はこれから立派な詐欺師を目指す事にする！」などと、わけもわからないまま言い出すお子様がでてきてもあれですから「世間では詐欺は悪いことだと認識されているな」くらいにしておきません？ 05/08/06 07:37

通りすがり改

いやぁ、お二人とも中々頭の切れる方で。 >詐欺が跋扈する世界を楽しむ人と >詐欺が跋扈する世界が嫌な人の詐欺防止運動。 >この違いが分かるかな？この答えは明確全く同じ、全く同じゆえに、違う。＞善悪については、完全な個人の見解だと解釈しています。と彼もおっしゃってる通り、人それぞれの価値観と正義を持ってる。それは一向に構わないんだが、その正義によって、一体誰が、どんな人がどんな原因で不幸になるかを分かって欲しい。詐欺をする奴は少なくとも、相手が不幸になる事を知った上でやってる。だが正義感丸出しで、頑張ってるやつは果たして、誰かが不幸になる事を分かってるのか？例えばこのスレッドの主ゆん、だがコレは正義感丸出しでこのギルドメンバーを叩いてるが。コレは本当に正義なのか、君たちと何が違うんだろうか。そうだな、まとめると一つの考えを固着すると視界が余りにも狭くなる。一度柔軟に考える事も必要じゃないか？とまぁそういうことなんだよ。 05/08/06 09:30

さくにゃ～

とおりすがりさんの頭の切れには到底およびませんよ。スレ主のゆんさんは正義のつもりなんでしょうけどどうみても正義に見えないんですよね。というか、そもそも八神さんは悪ではないと思いますしね。ただまあ、ゆんさんに都合のいいレスがまったく返ってきてませんからいい加減自分のいきすぎに気づいているのではないかと思います。気づいてくれてるといいですね。同じ詐欺防止運動でもアゲートさんのように「自らの知識の範疇において防げる詐欺行為を　その知識を広めることで根本から防ごうとする」というのは通りすがりさん的にも「あり」のようですね。柔軟に考えるのは必要ですよね。この意見には大賛成です。通りすがりさんにしろ、アゲートさんにしろやはり自分と違う視点を持った方との意見のやりとりは楽しいですし。さてさてアゲートさん。もしよろしければ八神さんの対応はなゆたさんにお任せするということで今回は引いていただけるととりあえず丸く収まりそうなので八神さんの真意等、知りたい事はあると思いますが今回は収めてしまいませんか？また新たなチャレンジャーが出てきたら今回の件で得た知識も含めて応援してあげるということでどうでしょう？ 05/08/06 15:47

コーヒー牛乳

ちょっと横レス失礼しますよっと。善悪に関しては人それぞれの見解があるだろうとは思いますが、一応世の中にはルール（モラル）として「詐欺」＝「悪」となっています。もちろんMMORPGしかり。（詐欺＝迷惑行為）詐欺が悪である証拠に「詐欺罪」という立派な「罪」があるからです。日本に住んでいる以上、これは準拠するべきルールですね。＞そうだな、まとめると＞一つの考えを固着すると視界が余りにも狭くなる。それは通りすがりさんにも言えることでは？視界が狭くなっているというより、ゆがんでいる風に感じ取れます。他人とは違う視点を持っていると優越感に浸っている、そんな勘違いしている人間にしか見えません。以上、横レスでした。 05/08/06 16:55

アゲート_mar

さくにゃ～さんへ言うべきことは言いましたので、こちらもそろそろ収めるべきだと思っていました。いちお、真意などは今後のギルマスさん達の話し合いによりなんらかの表意があると思い、既に待ちの態勢としております。回答の有無に関しては、無ければ無しでも良いと思っています。一個人としての疑問をぶつけただけですので。 05/08/07 02:22

さくにゃ～

アゲートさんへ。ありがとうございます。周りが騒ぎすぎてしまったためにどのような真意をだしてきてもいくつもの見方ができてしまう現状では本当の真意を推し量るだけでも大変ですしあえて回答しないというのがいいような気がしますが今後はなゆたさんと八神さんにおまかせになりますしあとはお二人の判断で収めてもらいましょう。（真意を気にかけているのがアゲートさんのみですから　アゲートさんにだけメモ送信するという方法もありますね）蛇足ですがコーヒー牛乳さんへ。通りすがりさんを弁護するわけではありませんが一応世の中では「詐欺」＝「悪」とはいいきれない側面もあったりします。「詐欺」＝「騙すこと」と定義することもできるわけですがこの「騙すこと」を「迷惑行為」として行うからこそ「悪」と認識されているんですね。つまり「詐欺」そのものではなく「迷惑行為」＝「悪」なんですよ。「人を騙して金儲けするような人は迷惑な人だから悪でいいじゃないか？」となりそうなんですが「人を騙して金儲けをする人」の中には「手品師、奇術師」といわれる人達もいるわけでそれでも「人を騙している」以上これも「詐欺」ではあるんですよね。精神系のカウンセラー等にも必須なスキルだったりしますから一概に「悪」だといいきる事は問題があるわけです。マビノギに関していえば「冗談でわざとありえないような値段をつけて販売している露店」というのがありますね。木の実１つ１００００Gとか。販売主がもともとぼったくろうとしていたのか、売れるはずがないとわざとそうしたのか客の立場からは判断がつきませんよね？仮に冗談のつもりでも、なにも知らない初心者が「普通と違うすごい木の実に違いない」などと思って購入し、友達に話をしたりしたらやはり「詐欺露店だ！」と大騒ぎするのでしょうか？つまりはそういうことですね。ただ、ここでの話題の中で使用されていた「詐欺」という言葉は「悪意を持って行われた詐欺行為」を指していると思われますので「世間では詐欺は悪いことだと認識されているな」くらいにしておきません？と、いったのですよ。ですからコーヒー牛乳さん風にいうのなら「迷惑行為として行われる詐欺」＝「悪」といったところでしょうか？言いたい事は通りすがりさんにも伝わるとは思いますがそうとう頭の切れる方のようですから私でもできる程度の範囲内で補足をさせていただきました。コーヒー牛乳さんの意見を否定しているわけではありませんのであしからず。（念のため） 05/08/07 04:09

土御門なゆた

こんばんは。前にも言ったとおり、本日から留守になるかもしれないです。かもしれない、というのは予定にトラブルが発生してしまい直前までどうなるかわからない状況なので＾＾；さて、実はまだ八神緋芽さんとは話ができていません。というのは、時間が合わないのかどうか、会えない状態が続いているのです。お会いできたらじっくり話したいと思いますが、それも私が帰ってきてからのことですので 2週間は進展しないままということになります。 7日でファンタジーライフチケットが切れるのに、さすがにここをこのままにしてギルド機能凍結ということにするのは忍びないので、チケット買っちゃいました＾＾；八神緋芽さんが此処に気付いて何かコメントするにしろ訪れてくださった方が何かコメントするにしろギルド機能凍結していると此処が使えるかどうかわからないので・・・此処に書き込んでくださった皆様、皆様の御意見、御指摘とても参考になりました。途中私には少々難しすぎる話になり、口を挟めず静観しておりましたが＾＾；結果的に様々な人、様々な意見があるということを気付かせてくれたことはありがたかったです。今後このような事態を招かないようにギルドとしても検討していきたいです。 05/08/07 04:29

コーヒー牛乳

さくにゃーさんへ。「詐欺」という言葉の意味をもう一度踏まえて欲しいと思いました。迷惑行為だからこそ、あえて「詐欺」という言葉を使うのだと思いますがいかがでしょうか。また精神系のカウンセラーには必須かもしれませんが、ここでは関係ないような気がします。さぎ【詐欺】 (1)巧みにいつわって金品をだまし取ったり、相手に損害を与えたりすること。あざむくこと。ペテン。「―にひっかかる」「―を働く」「―師」 (2)〔法〕他人をあざむいて錯誤に陥らせる行為。民法上、詐欺による意思表示は取り消すことができ、また、詐欺による損害は詐欺者の不法行為として賠償させることができる。手品師が詐欺師というのはあまりにも無理やりなこじつけだと思います。また、木の実の話はありえるかと思いますが、 1.周りの木を叩けば木の実が取れること。 2.容易に比べることが出来ること。等から、販売者にはいい迷惑ですが購買者にも非があることは明確になりますよね。またその場合、「詐欺露店」ではないく「ボッタクリ露店」で大騒ぎするのではないでしょうか・・・？（どっちにしろ何らかの騒ぎはするでしょうが・・ｗ）通りすがりさんの今までの言動から、頭が切れる方だとは到底思えません。例えばお客さんに5600円のオツリを渡すとき、「1000円札の方がよろしいでしょうか？600円は100円玉でお渡しする方がよろしいでしょうか？」などと気が利いていると勘違いしているような、事の本質を履き違えているようにしか思えないのです。（ここで通りすがりさんの批判をしても仕方がないことは分かっています）ここまでグダグダ書き殴りましたが、本当の意味での視野を広げるべきなのではないでしょうか？ 05/08/07 05:40

さくにゃ～

一般的に「詐欺」といえば「悪いことである」というのはもちろん承知してますよ。ただ、あなたが提示しているように「詐欺」には「あざむくこと」という意味があり「あざむく」という行為そのものだけみるならば良くも悪くも使えると指摘しているだけです。なんでわざわざそのように書いたかというと通りすがりさんが、コーヒー牛乳さんとは違う意見である事は明白ですし通りすがりさんの真意はわからないにしろちょっとした理論展開だけで別の側面の意見が出せるということをお見せしたかったからです。木の実の例えの場合「詐欺」ではなく「ぼったくり」ではないか？とのことですが、この場合どちらでも関係ないのですよ。購入者サイドが詐欺だと騒ぐことができるかどうか？ですからね。＞例えばお客さんに５６００円のオツリを渡すとき… この例えだと微妙ですよ？いいたい事はわかりますけど、この例えだと本当に気の利いたパターンになりえます。状況次第ということですが。つまり私はコーヒー牛乳さんの言いたい事はわかるし、理解も納得もできる。けれども、そういう意見でないのがわかっている人に対していうのであれば意見の出し方、進め方にもう少し注意を払ったほうがいいですよ。と、言いたいだけです。余計なお世話なのもわかってますよ。私はどちらかというと視野を広げることも必要ですが、広げすぎるのはどうかと思いますよ？と、いうスタンスです。 05/08/07 14:00

コーヒー牛乳

＞「詐欺」には「あざむくこと」という意味があり＞「あざむく」という行為そのものだけみるならば＞良くも悪くも使えると指摘しているだけです。＞この例えだと微妙ですよ？いいたい事はわかりますけど、＞この例えだと本当に気の利いたパターンになりえます。＞状況次第ということですが。なんというか、まさしく「認識」の違いなんでしょうね。これ以上、スレと関係ない話でレス付けるのもなんだと思いますし、擁護、批判というのもアレですから、いったんレスをやめます。視野の広げ方＝マクロ的な物の見方ってことで。では駄文・乱筆失礼いたしました。 05/08/07 15:19

コーヒー牛乳

追記今更ながら読み返すと、大人げなかったですね・・・。では本当にこれで最後ということで。問題が解決されるとよいですね。 05/08/07 15:39

土御門なゆた

留守になるのは11日か12日からになりそうです。最近リアルでもついてないです。友人からは御祓いとか進められましたorz そんなわけでもう少しマビしてると思います。結局チケット買ってて正解でした＾＾； 05/08/09 20:54

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