自由掲示板

仮に(MMLに関して)
川口達也 05/02/19 11:31

仮にさ
街中で演奏(誰かの自作曲)しててさ、
それがすっごいいい曲でマビの中で有名になっちゃって皆が皆演奏してたりする。
そのうち誰かマビの中で演奏してた曲で無料CDとか作っちゃったりする。
世間でそのCDが「イイ!!」とかなっちゃったりしてそのCD作った人が有名になっちゃったりする。
そのうちそれがきっかけでメジャーデビューしちゃったりして、まぁ歌手として仕事につくとしよう。
きっかけが「マビの曲」でとかなったりすると、これって盗作になるんかな?
すっごいぼろ儲けとかして印税とかがっぽりもらっちゃったりすることって問題あるんじゃないかな?
問題ないんならいいけどさ~

カナギ 掲示板などで公開されているのでしたら、それはゲーム内で演奏するのは多くの場合は自由だと思います 公開されている以上、他の人にも知って欲しい、弾いて欲しいという考えが含まれていると思いますので それでも、作曲者の方に掲示板などで一報入れておくのがマナーだとは思いますが ただ、 05/02/19 13:44
カナギ ENTER押してしまいました^^; もし、断りもなく演奏されたくないと考えられているのならば、曲の前後に注意書きなどがあるでしょう ただ、それが断りもなく販売されたとなると、それは著作権の侵害になると思われます HPなどでも、「個人で楽しむためのダウンロードなどはかまわないけれど、転載不可」というのがありますが、それと同じですよね 「個人(mabinogi内)で楽しむのは良いけれど、転載(勝手な販売など)は禁止」 私自身が作曲をしたり、HPを公開したりしていないので、この考えが一般的かどうかは分かりませんが 結局は最低限のマナーは守りましょう、ということでしょう 05/02/19 13:54
Choroma 基本的な部分は非常に単純です。 公開されている。されていない。演奏が許可されている。禁止されている。 等の問題以前に、 それら曲を利益に結びつけた瞬間に問題になります。 故に、著者不明というのはあきらさんの仰る通り危険です。(何故なら作っていない第三者が著作権を主張する事も可能です) ただ、RenRenさんの考え方は少々危険です。 自ら作成し、自ら演奏したのだから、自ら作った物が断りも無く売られても構わない。という事になってしまいます。 それを言ってしまうと大半のアーティストは失業です・・。確かに仰りたい事は判りますが、責任の所在という意味でも、 誰の物なのか、また、それに対して本人以外は何処まで動いていいのか。は、設定が必要でしょう。基本的にはカナギさんのいう通りです。 ただ、世の中にはマビノギのMMLシステムを知らずに作るアーティストも居ますから、注意書きが無いかも知れません。 此方が一歩考えて対応しないと、火種になりかねません。 マビノギを好きだと思うならばこそ、此方から考えるべき問題のような気が致します。 05/02/19 14:25
RenRen えっと、大半のアーティストはJASRACに著作権の管理を委託していますが。 って僕らしくないな反論なんて。 05/02/19 14:32
RenRen こういうスレがこのひと時でここまで下がることがとても残念です。 著作権著作権とおっしゃりますが、その著作権を管理している人マビノギユーザーがどこの誰だかなんて知りもしないのに、その人は自分の住所(芸能人でいう事務所)すら公開していないのに、著作権が何たら~という資格がはたしてあるでしょうか。 勘違いしてほしくないのですが、他人の曲を勝手に使ったり、販売(これ本気なの?)することには反対です。 でも、著作権の話を持ち出す側がきちんとしていないと、著作権侵害は始まりません。 05/02/19 14:41
Choroma 恐ろしいほど大量の謎質問スレッドが建ってますね・・・ 討論になってしまうのでレスをするべきか少々悩みましたが、 このスレッドでもっとも基本となっている本題は、著作権とは何ぞ?という物ではなく、 マビノギを介して曲を使用した場合、それが何らかの違法性に繋がってしまうか?問題になるのか?だと思いますので、使用して問題になる事が、まず問題です。 それ故に、私やカナギさんやGHBさんが仰っている、マナーや許可が重要と思います。 自分のdetailを公開していないから著作権に関しては言えない。と言ってしまうと、 公開しない限り言ってはならない。の裏返しになってしまいますし、 RenRenさんもやはり、勝手に使われたりというのに関しては反対していらっしゃるようですから、 なるべく火種を消す。という意味でも、また、未然に防止する。という意味でも、 何をどうすれば問題になるのか? どうすれば問題にならないのか? これらを語るのは必要だと思います。 05/02/19 15:11
ひろ 確かに、過度に著作権問題を持ち出すならはじめから演奏なければ良いとは思いますが、RenRenさんの意見に矛盾を感じたのでレスさせて頂きます。 文中にもありますが、作り手としては。曲を聴いて受け入れられたり癒されたりすればそれで良いと思って作る人も多いと思います。 つまり、著作権という概念を持ち出さず、自由に大勢の人にただ聴いてもらいたい。との想いがあるからではないでしょうか。 ですから「誰に売られようと」とはならないでしょう。 販売するということは著作権という概念が引き出されます。その曲を管理しなければいけないからです。自由に演奏したり聴いてもらったりする行為を妨げることになります。 後々に問題を残さないように、自分の曲だとアピールすることは必要だと思いますが、RenRenさんのような意見は少し悲しく思います。 スレ主の質問に対して「問題か問題でないか」は「問題になる」でしょう。一番最初の答えにあるように一つの楽器で三和音までとなると、まずそれだけでは売れないと思いますけどね。 利用規約の禁止事項に知的財産の侵害とありますしね。 05/02/19 15:14
RenRen お互い理想とするものは一緒なのに現実の見え方が違いますね。 「無断で使用するのはあまりお勧めしない。」 ということで合意といきますか( ´Д`)σ指紋調印 05/02/19 15:17
RenRen あ、ひろさん・・・そうですね、決して売られることは良いことではありませんが、作った側が初めから利益を求めていなければ、誰かが自分の曲で利益を得ていようが気にしないのでは?という考えです。 05/02/19 15:20
ひろ えっと、利益だけの問題ではなく、権利の問題にもなるからです。 作曲者のみの問題ではなく、聴く側にも、それをアレンジして楽しむ人にも同様に著作権の問題が絡んできます。 「もっとみんなに気軽に楽しんでもらいたい」と願ったとしても、それを侵害する恐れがあるということです。 05/02/19 15:45
Vinnie >誰かが自分の曲で利益を得ていようが気にしないのでは? それはRenRenさんの言い分であり、著作者が同意権とは限りません 著作者の意思を確認する為にも、連絡をとる努力をし、許諾を得たほうが良いのではないでしょうか? 05/02/19 16:31
川口達也 見てない間に何かレスがすっごいことになってる… 文盲なんで言いたいことととかうまくかけないですけど >マビノギを介して曲を使用した場合、それが何らかの違法性に繋がってしまうか?問題になるのか ってことです、うんw (何らかのですよ) まぁ、MMLに関してみんな外(世間)の曲を内(マビ)に持ってきたことは討論になってることって多かったと思われますが、 内の曲を外に持ってったときどうなるか?ってふと思ったんですよ。 昔ナップスターとかやっててアレンジされた曲とか、あるアニメの曲を編集?して公開してたりとか。 実際うりに出されてるCDとかみたことあるやつもあったんで。 CD出してた人たちは後々裁かれたみたいですけど… でも著者不明って場合がわかんないんですよ。実際裁かれたとかきいたことないし。 誰の曲かわかってればそれは著者いるから当然パクり、違法性が発生するんでしょうが、 今回マビで作曲された曲が誰のものかわからない場合、どうなるのかなと… 05/02/19 16:47
あきら 基本的には同じですってば。 曲が自然発生することはないので必ず誰かが作っているはずです。作者不明だからといってたかをくくっていると、後から作者が判明した場合痛い目にあうかもしれません。 また「著作権」には「著作人格権」という権利、要するに「これを書いたのはオレだ!」と宣言する権利が含まれており例え利益を目的としていなくても他人が作った曲を自作のごとく扱うとアウト。必要以上に神経質にならなくても良いとは思うけれど、十分注意しましょう。 なお、著作権法における刑事罰は、最高3年の懲役、最高300万円の罰金、だそうで。 05/02/19 17:21
Vinnie どういう流れで摘発されるかは分かりませんが、著作権法に「第67条 著作権者不明等の場合における著作物の利用」というのがあります そちらを参考にしたらいかがでしょうか? 05/02/19 18:08
川口達也 ほほ~ なるほどね いやまぁ、どうなるかわかんなかったからきいたんだけどさ、 >十分注意しましょう。 俺がやりたがってるみたいジャン… 俺,やろうとしてるわけじゃないから^^; 05/02/19 17:31
リアン 文盲って表現はやめた方が良いと思う…、とちょっと違う方向へのつっこみから始めてみたりw で、JASRAC登録されてない曲で意思表明だけがされていたとしても、侵害されたと訴えた場合に勝訴することはまず無いのでは? 確か『およげタイヤキくん』がそのパターンですよね?(あれは純粋に売買契約のミスだけだっけ?) 問題のあるなしで言うと、モラル的に問題があるので『あり』になると思いますが。 権利侵害を問題に取り上げるのなら、例えゲームの中でも他人が作った曲を許可無く取り扱うことすべてが有罪になるです。 でも、それを厳密に取り沙汰すとゲーム内で曲が流れることがほぼ無くなってしまうし、楽しくない。 例えばコミケとか現在行われている同人活動のほとんどは著作権を侵害していて、訴えられても文句は言えない、つまりはしょっ引かれても良い覚悟があるなら好きにしろ、と放置されているだけです。 これが『問題あっても認知されてしまっている例』かと。 05/02/19 17:45
リアン 続き。 行動の正当性なら明らかに有罪でも、周囲の認識次第で無罪になるケースが多いので、ここまでレスを読んだ感じでは『利益を発生させる利用は有罪』『みんなで(?)個人的に楽しむ範囲での利用は無罪』といった認識になるかと思われます。 要するに、マナーやモラルといった明確に定められていないものに何となく従って下さい、ということで落ち着くしかないと思います。 …他人のふんどしで相撲を取るなってことですな^^; 05/02/19 17:45
がちぴん 上のリアンさんの書き込みの『同人活動のほとんどは著作権を侵害していて、訴えられても文句は言えない』に対してのつっこみですが、ほとんどのゲームは合法的に同人活動がおこなえます。 理由は簡単で、「原作を損ねない限り」二次創作を許可する旨の文章が公式にあるからです。 また、ポケモンで鬼畜な漫画をかいて捕まった例があるため、『問題あっても認知されてしまっている例』ということもないようです。 ただ、曲に関しては外部のアーティストに発注しているものもあるため許可していない(もしくは権利の関係でできない)ことが多いようです。 著者の死後だったか発表後だったかから50年経過しているものであれば著作権は消失しているため、勝手に販売しようが発表当時のものを元にアレンジしたものorそのままであれば問題なかったりもしますが。 もっとも、マビノギないで演奏する分には最近の曲を勝手に演奏しても曲の一部分のみで原曲を明記してあれば、企業は宣伝になるため放置するでしょうからゲーム内であれば問題ないでしょう。同人も金のかからないCMとして許可しているみたいなので。 05/02/19 21:56
GHB > がちぴんさん 著作権消失は著者の死後50年です。 05/02/20 01:17
リアン んと、ちょっと憲法よりのお堅いお話になっちゃうかも。 がちぴんさんは合法的に行えると言われましたが、その基準が統一見識でないので、実質は合法でない場合が多いです^^; (許可を受けていない二次創作物は全て違法です。ちゃんと許可をとっている同人作家さんなんて5人くらいしか知りません。) で、「原作を損ねない限り」のくだりが出るわけですが、これはそも、権利者が気分でダメと言ったらダメになる代物なので…。 同一性保持権の行使はなるべく行わないよと言ってるだけで、保証にはなりません。 (判断基準にすでにマナーやモラルが含まれてしまっている例ですね。) 宣伝になるので放置するというのも、著作権侵害が行われたことは認めつつあえて無視するという方向のモノであり、侵害が行われていないわけではないですし。 (一部分の使用も二次著作もしくは複製品扱いです。) 利益が絡んだ場合は特に原著作者が圧倒的に強いので、二次著作権など紙くずです^^; 05/02/20 02:51
リアン 続き。 なので、マビノギ内で音楽を奏でる際に絶対に違法でないと言い切れるものは、完全なオリジナル(過去に似た曲が無い)、著作権がすでに失効している曲・またはそのアレンジ、の2つだけなのです。 しかし前にも述べたように、そんなことを調べつつ作曲活動が行えるプレイヤーさんなんてほとんど居ないと思います。 従って、『ゲームの中で楽しんでいる』分には大目に見ようという方向になると思います。 (『楽しむ』領域から出てそれらが行われるようなら『普通』(常識的)に処罰されるでしょう。) ただし、絶対ではないのでもし捕まっても文句は言えない…。 (全著作者にゲーム内での使用を許可させるのは不可能ですし^^;) 楽しむ範囲なら無問題ってのはがちぴんさんともほぼ同じですね^^ ただ、法的には違法なんだよってだけです。 05/02/20 02:56
GHB > リアンさん 05/02/20 12:35
GHB あ、そのまま行ってしまった^^; 著作権侵害はあなたのおっしゃるとおり線引きが難しいため親告罪という方式が取られています。 結局違法かどうかは著作権保持者自身が判断して訴えるかどうか決めることになります。 がちぴんさんが言っている公式に許可する文章っていうのは結局のところ 「ここまでは二次創作と認めるから著作権の行使は行わない」という宣言であると解釈できます。 合法であるか違法であるかという観点で語るのはちょっとどうかと思いますね。 > そんなことを調べつつ作曲活動が行えるプレイヤーさんなんてほとんど居ないと思います。 調べてる人が多いというかそれが普通だと思いますが? 05/02/20 12:51
リアン >GHBさん 「著作権の行使は行わない」というのは、著作権侵害をしているが無視するの意です。法的に本当に許可するのならば、許可を求めた人に「許可する」という一文を含んだ文章を返す必要があります。 その形を取らないものは二次創作物としては必ず違法になります。 なので、マビノギ内での演奏は『違法にはならない』のではなくて『違法だが訴えられないだろう』というものだということです。 勘違いして、「違法じゃないんだ」と思われるのは後々禍根を残すことにもなりかねないと思ったので。 あと、著作権等を調べて作曲活動を行うプレイヤーが普通だというお話ですが、それが普通ならここまで権利問題のスレが立つことはないと思います。 『プレイヤー』=『リアルでの演奏者』ではなく、=『マビノギを遊ぶ人』という意味で使用したのです…。 あちこちのマビノギ掲示板で書かれているMMLを見る限り、ちゃんと調べてそれを守っていると思われる人は両手に収まってしまうくらいの数の様に見受けられます。 ここの掲示板に書き込みに来ている人たちの傾向からもそれらを調べているとは到底思えないのですが…。 05/02/20 19:48
ねお 日本はベルヌ条約によって定められた「無方式主義」を採用しており、管理機関に申請などしなくても、作品を作った時点でその作者に著作権が生まれます。 そして、それを他人が無断で使用(曲の場合は演奏や販売)した時点で著作権違反となります。アレンジしても同じ・・どころか同一性保持権という別の権利の侵害にもなります。 ですので、↑の書き込みにある 「掲示板などで公開されているのでしたら、それはゲーム内で演奏するのは多くの場合は自由だと思います」 については、自由であっても違法であることは間違いありません。もちろん、作者が許可していれば問題ないわけですが。 05/02/21 03:28
ねお 私も別スレッドで1曲投稿し、現在1662回聴かれてます。そして投稿して4日目に盗作されました。 (しかも公式ページへのリンクを張っておきながらの行為でした。 恥さらしになるだけなのにそれが分からないなんてことが理解できません。) 金銭的損害は受けていないので訴えるつもりはありませんが、他人の曲を「私が作りました」と公開するのが違法だということは分かっていただきたいです。 (別の曲が韓国や中国のマビノギサイトに無断掲載されていますが「日本のページに載っていた」と書かれており、盗作ではないので黙認してます。) 耳コピしたMIDIデータを公開しているサイトはたくさんありますが、著作者に許可をもらっているところ以外は全て違法です。私のサイトも同じくです。 「みんなやっているから違法じゃないんだ」なんて思わないでください。 いつ訴えられて捕まるか分からないリスクを背負っての行為なのです。 05/02/21 03:37
ねお 盗作の話に戻します。私は目くじらを立てて監視しているわけではないですが、良いこと悪いことの判断が出来ていない人が多すぎるのであえて警告してます。 音楽とは皆で楽しむものであり、自分の利益や自慢のために用いられるべきものではないと考えてます。 人気や利益を得たいなら自分の力でやりましょう、ってことです。 最初の質問を考えてみると、1曲がそれで売れても次の曲で自分の才能の無さがばれるでしょう。 そして後になって盗作問題が騒ぎになって財産も名誉も失うことになるでしょう。 まぁ人生滅茶苦茶になるんじゃないですか?・・・というのが私の考えです。 「無断演奏はダメ」ってわざわざ書いとかなきゃいけないことも分かりました。ちょっと悲しいですがありがとうございました。 05/02/21 04:07
十七夜 かなり今更ポイのですが、ねおさんの書き込みを読んで思ったことを追記しておきます まず私が上述で「掲示板に書かれて~」と書いたのは、mabinogi関係のHPにある作曲掲示板のように、 maginobiにかかわりのあるHPで、不特定多数の人が曲を公開するために利用可能な掲示板、での話です そして、このような場合において自由に演奏してもかまわないのではないかと考えた理由は、上述の通りです ただ、ご自分で作曲された曲ではない曲を、自分で作曲したと言ってしまっては、それは完全な盗作ですけどね その他の個人HPに載っていたものなどは、mabinogiで演奏する(される)ことを前提にしていないので、 作曲者の方の許可は必ず必要となると思います と、いうのが、私の考えでした しかし、その考えが間違いであり、作曲者の方の中にそのことを不快に思っているかたがいたことに対し、謝罪したいと思います 申し訳ありませんでした 05/02/23 00:37
ねお ネット上の動きを見ていて「注意書きが書かれていなければ何をやってもいい」と考えている人が多いように感じてまして、ここでの「無断演奏がダメならそう書いてあるはず」という発言に対して「ここもか・・・」と残念に感じたのです。まぁ考えてみればネットに限らず身の回りでもそうなんですが。 他のサイトに掲載されている耳コピ曲は別として、私のようなど素人が作った曲がゲーム内で無断で演奏されるというのは全く想定していませんでした。しかし、ここの書き込みを読んでいるとそうなってしまいそうな不安がよぎったのです。 もちろん、「演奏してもいいですか?」と一言声をかけていただければOKするつもりですが、知らない人が勝手に自分の曲を演奏しているのを見かけたとしたらいい気分にはなれないです。 なんでここまで心配するかというとネット上でMMLを公開しているからです。「じゃやめれば?」と言われそうですがMMLで作っていることを売りにしたいので公開はやめたくないという考えがあります。 05/02/24 01:47
ねお 4時間で作った例のへっぽこ曲が今までに2000回も聴かれています。 それだけ作曲の難しさを痛感している人が多いのかなと感じてます。 そうなるとゲーム内では耳コピ曲が氾濫するのかなと心配しつつ、私の曲も同じように扱われてしまうのかなと思ったのです。 4時間とは言え今までの25年間の音楽経験が生み出した曲ですし愛着があります。無断演奏されることはすなわち自分の子供を誘拐されたような気分になります。 結局のところ言いたいのは、「今後もMMLを公開していきますしゲーム内での演奏もOKしますが、盗用と無断演奏だけはやめてください」ということです。今のところ不快感は感じてません。心配なだけです。十七夜さんのお気遣いに感謝します。長文失礼致しました。 05/02/24 01:58
件名 名前 日付 閲覧数
 

各掲示板の用途について 3月5日修正

2005/03/23  
 

MML関連の書き込みに関する補足

2005/03/04  
 

自由掲示板のご利用について (5/31改訂)

2005/01/17  

光エフェクト

+1
piedpiper 2005/02/27 4244

正常にゲームが終了しない

+1
mamizu 2005/02/27 3942

テクスチャが一瞬表示されない

+5
papillon 2005/02/27 3751

今日の出来事(どうでもいい話)

+2
インリン・オブ・ジョイトイ 2005/02/26 4147

センスフィルさんに触れちゃ駄目

+4
みずき 2005/02/26 5450

マビノギできた~

+3
ディビックス 2005/02/26 3681

死んだ時に落としたものって?

+5
みゆう 2005/02/26 4506

[返事]死んだ時に落としたものって?

+2
セロニアス 2005/02/26 3679

[返事]死んだ時に落としたものって?

みゆう 2005/02/27 3031

またまた教えて!

+14
煉獄瀧 2005/02/26 3683

教えて!

+9
煉獄瀧 2005/02/26 3685

レクイエムという人にご注意(サーバー1)

正太 2005/02/26 4708

書き込み可にしましょうよ・・・

+2
TUKI 2005/02/26 3797

[返事]レクイエムという人にご注意(サーバー1)

+7
通りすがり 2005/02/27 4430

[返事]書き込み可にしましょうよ・・・

正太 2005/02/26 3882

こんな環境でも動いたぞスレ

+16
Alto 2005/02/26 3808

終了の仕方って・・・?

+2
イリアス 2005/02/26 3525