自由掲示板
| 転売について（定期スレ |
 |
テムナ_mor | 09/04/22 16:00 |
転売は今までも自由掲示板で熱く論議されていましたが、
どの否定側の意見を見ても納得ができません。
商売とは
Ａさんは100円でものを売りたい
Ｂさんは200円でものを買いたい
そこでＣさんはＡさんから100円でものを買い、Ｂさんへ200円で売り、Ｃさんは100円の利益を得ました。
この過程で誰かが損をしたのなら、転売は悪いと思います。
しかし、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんともに納得し、
なおかつみんながみんな利益を得ています。
（この時点での利益とは単純なお金の＋-ではなく、
自分のほしいものと、お金のバランスを考えたときに、
自分の現在の状況からみたら、「得であった」ということ）
転売によって価格がつり上げられるじゃないか！
という書き込みをよく見かけますが、
それだけの需要があるから価格があがるのであって、
需要がないアイテムをいくら買い占めても価格は上がりません。
つまり、「正常なバランスに戻った。」というのが正しいのではないでしょうか。
そもそもその釣り上った値段の物を買わなければいいだけの話で、
それでも買う人がいるのなら自分よりもそのものを必要としている
人がいたというだけの話で、それをただ単に転売のせいにするのは責任を転換しただけのように思えます。
また、本当にほしいひとだけに売りたい！のであれば、
露店で販売する必要はないのではないでしょうか？
本当にほしい人にだけあげたいのであれば、
不特定多数の人が買えるような状態にするのではなく、
たとえばフレンドのみ、たとえば高く売る、
たとえばほしい人はほしい理由とかを教えてもらって
審査（？）期間を設ける
たとえば露店のところに転売お断りと書いておく
（ただしこれでは不特定多数の人に買われてしまうところにおいてあるので転売房が買っても文句は言えない）
自分で誰でも買えるところにおいておいて、
普通は取引の場所なのに
「買うな！これは必要な人以外買っちゃだめぇー」
ってのはおかしいように思います。
以上が持論です。だれかこの持論を変えてくれるような書き込みを
お願いします。
|
|
氷桜燈翠 | 個人的には殆ど露天出さないけど、出すときも相場とかどうでも良いから売れそうな値段で捌く、転売とか値段考えるだけのｽﾍﾟｯｸが本体にありませんので。 09/04/23 12:57 |
 |
パフィーリア_cic | 結局真新しい話は無いのよね。当然だけど。 ・転売されるのが嫌な人 →ＰＴ看板売りで相手を見極めてから売れば宜しいかと。 もしくは、転売されない価格で売る。 それも嫌なら最低限、露店タイトルか説明文に転売厳禁とでも書いてきちんと意思表示しておく。 初心者の為に安く売るという聖人様 →高尚な心がけです。 しかし露店に出してしまうのでは、あなたの品物が初心者様に買い取ってもらえるかどうか解りません。 初心者に安く渡すという結果を本当に重視するのであれば、ＰＴ看板で募集して初心者様を直接捕まえて売れば宜しいかと思います。 今日日はチャットに初心者タブなるものもございます。 どうぞご活用下さいませ。 露店は不特定多数に固定した提示額で売る為のシステムです。 値段を決めるのは貴方。他人との交渉にも左右されません。 麻雀で言えばリーチみたいなものです。良い例とは思いませんが。 まあ、そういう交渉を放棄するという意味では雑なシステムなわけです。 転売されたくないなら、売る相手を選びたいなら、その後の使い道にまで口出ししたいのなら、 露店というシステムをご利用になる所からお考え直しになった方が貴方の望む結果を得られると思います。 少なくともワタクシは、上記のような自分の望む結果を得る為に自身で出来る努力を怠ったまま、他人にやれ配慮しろだのやれ嫌な思いをするだのと頓珍漢な事を申し上げる方の言葉に貸す耳は持ち合わせておりません。 上記のやり方は私がパッと思いついた限りの一例です。 他にもやり方はありましょう。 それをトコトン極めてみて限界を感じてから、どうぞまた転売への反対論でもお出しになって下さい。 いやいや、別に転売否定を喚くだけでもこちらとしては構いません。 しかし、そうしている限りは初心者に安く売るだのという結果には結びつかないのです。 ほら、今この瞬間だって貴方の売ろうとしているものを初心者が買い逃していますよ。 チャンスロスって奴です。 どうか先ず、今日この日から、自分で出来る事を始めて下さいませ。 09/04/23 18:45 |
|
|
姉さん_mor | >少なくともワタクシは、上記のような自分の望む結果を得る為に自身で出来る努力を怠ったまま、他人にやれ配慮しろだのやれ嫌な思いをするだのと頓珍漢な事を申し上げる方の言葉に貸す耳は持ち合わせておりません。 ああ、貴方も結局その排除する方向の意見に落ち着くのね。 そりゃそうだ、他に黙らせる方法がありませんものね。 しかしながら努力を怠ってるのは転売屋側も同じである上に 他人への配慮や販売側の気持ちを話してる方々は「自分で安売り露店や初心者向け露店を出してる」とは一人も言ってない訳で、その理屈で黙らせるのは不可能ですね。 過去スレにはいらっしゃった気がしますが、転売屋にいなくなれだの転売やめろだのはほとんど言ってないですね。私以外は。 なぜ転売屋側だけが排除に必死なのか？ まあそんなこといわずもがなでしょうが。 変な被害妄想すら抱くくらい悪く言われ続けて それでもなお自分は正しいなどと言い続けられるのは正直理解しかねます。 理屈で正しくても嫌われる行為なんてこの世にゃごまんとあるのにね。 ま、嫌な思いをしてる人をあえて無視して転売されるのであれば諦めて悪評を受け入れてくださいませ。 悪評がつかない転売の仕方もあるはずですけどね。 本当に多数が転売に不快感を抱いていないならば、ですが。 09/04/23 19:32 |
|
|
パフィーリア_cic | ＞他に黙らせる方法がありませんものね いえいえ、そんな事思っておりません。 どうぞ好きなだけ意見を述べて下さい。 ただまあ、自分も人間ですので同じような文章を何度も見たくはありません。 内容は捻って頂けると読み甲斐があって結構だと思います。 上でも申し上げました通り、転売する人間を叩く間にご自分で出来る事をされた方が望みは叶うのではないかと、僭越ながらアドバイスしたまでなのでございます。 ＞努力を怠ってるのは転売屋側も同じ ええ、そう仰る方が居られるだろうと思いました。 しかしまあ、貴女がこちらに努力を求めるそのお気持ちは解らなくもないのですが、 こちらにその努力とやらをする理由がないのですよ。 こちらの目的は現状で叶っていますし、現状を維持する為に何かする必要もない。 私の言った努力とは、貴女方自身の貴女方自身による貴女方自身の為の努力、つまり貴女方の望む結果に直結する努力というお話ですが、 既に結果を得ていてこれからも半永久に得続ける事が出来るワタクシに、一体何の努力をしろというのでしょうか。 恐らくは貴女方の為に貴女方に配慮した努力をしろと仰りたいのでしょうが、 「情けは人の為ならず」と申しまして、 情けは回りまわって自分の為になるようにかけるものなのでございます。 逆に言えば、自分の為にならない情けをかける意味は自己満足以外にはないわけですね。 何かして欲しいのであれば、相応の対価を提示して下さいませ。 聖堂「ボランティア」だって、結局祝ポをくれるわけです。 タダより高いものはございません。 ましてやこちらは転売を考え、或いはちょっとでも安く買おうと考える守銭の徒でございます。 お安く働きはしないとお考え下さいませ。 悪評など最初から気にしてはいないのですよ。 そもそも大抵の人間は転売されたなどと気付きません。 本当に多数が転売に不快感を抱いているなら、誰かしらワタクシの露店に追っかけて来て文句の一つも言ったでしょう。 しかして、多数のネトゲを渡り歩いて来ましたが、そんな事一度もありはしなかったわけです。 こんな所でしか具現化しない程度の不快感なら、このように程ほどに議論すれば暫くは熱心な方の熱も冷める。 ささやかな努力かもしれませんね 09/04/23 19:37 |
 |
カセトノテ改 | 高速道路で歩行者を見つけたら車は普通、避けるだろうが、避けきれなかったら悪評を受けるのは自然。で、歩行者の方はそれで良いのか？ 歩行者は歩道橋なり渡るべきだと僕は思うんだけど。 運転手は道路上から歩行者を排除したいんだよ。道路歩いちゃうってのは、モータリゼーション前から生活してた人にいたりするね。いい加減、環境に適応して欲しいモンだ。 ＞本当に多数が 人数を問題にしたいならそれなりの参考になる事実を持ってこい。1人がいもしない多数と言っても何の説得力もない。 09/04/23 19:37 |
|
|
パフィーリア_cic | 書いてる間に一度お書き直しになったようですね。 コピペしてから投稿する癖がついていて良かったと思った瞬間です。 少なくともワタクシは排除しようなどとは考えておりません。 まともに取り合われていないとお考えで、それが排除されているとお感じになるなら、取り合われる文章を考えるのに暇を費やすのも良いのではないでしょうか。 どうせ１００年先も同じ議論をしてるんですから。 とりあえずその、排除に必死とかというお話が被害妄想だという事はご理解下さいませ。 まあ、他の人がどうかは存じ上げませんが。 正しい間違ってるという議論はそれこそ不毛なものです。 ただそこには、各々が望むビジョンが前提にあるものだと思います。 転売否定の方の意見は、そのビジョンに向かってるようには見えないんですね。 文句を言うのは結構なんですが、本当に文句を言ってるだけなんですよ。 文句を言う以外にそのビジョンに近付く方法は星の数ほどありそうなものですが、 不思議と転売許容に食って掛かる事に必死になる。 お前達もそうじゃないか、と仰るかも知れませんが、 上記の通りこちらは自分の望みはとっくに叶っているという前提があるわけです。 図らずも、不毛な議論に筆を取る暇と余裕がある。 しかし転売否定の方は、ご自分の望みが遠く叶っていないのに、それを叶えるにはおよそ適当でない行為に邁進なさっている。 不思議と言う外ありません。 09/04/23 19:47 |
|
|
姉さん_mor | >高速道路で なんで姑息道路なんですかね？ 道路交通法とかで歩行者は車道を歩いてはいけないとか決まってるんじゃないですかね？よく知らないけど。 そうじゃなくても車道を歩くのはマナーやら一般常識に反しますね。 例えとしては実に不適当ですね。 そもそもどっかの誰かさん風に言えば「何を言われようと安売り露店は出せるうえにそれは規約にも反してない」訳ですからそういう理屈を唱える貴方方に露店を出すなといわれる筋合いはないのですよ。 >本当に多数が いつも「転売反対派は少数だ」と言ってるのはそちらだと思いますが？ どうぞ参考になる事実を持ってきてくださいませ。 と言うか人に言う前に自分がやれっての。 そもそも「俺転売してます」って言ってる人もここ見る限りは少数なんですけど？ むしろ転売嫌いより少ないし。 「転売を気にしない」って人は多いけどそれだってほとんどが「早く売り捌きたい時は」という前提付きですからねぇ。 言い換えればそうじゃないときは必要じゃないってことですから～。 さらに言えば随分前のスレの話になりますが「転売嫌いに配慮してやってたら隠れてやってる奴だけが得する」なんて話が出る時点で底が知れてるわけで。 09/04/23 21:20 |
|
|
姉さん_mor | >アドバイス まあ、いらないアドバイスをどうもありがとうございます。 適当か適当でないかはこちらで判断いたします。 >しかして、多数のネトゲを渡り歩いて来ましたが、そんな事一度もありはしなかったわけです。 はあ、良かったですね。と言えばいいのでしょうかね。 自分がゲーム内で言われてないからそんな奴いねーなんてのは短絡的ですね。 分かりづらいからこそこういう分かりやすい場でだけ意見が出てくるんでしょうし。 しかして、それと分かるようなアホな転売の仕方をして文句を言われてる輩もいるのは事実な訳なんですよね。 >こちらにその努力とやらをする理由がないのですよ 文句を言われたくないなら言われないようになる努力をすれば？という話ですがね。 どうやらご理解されなかったようで。 それとも転売をして文句を言われる現状に貴方は満足している、ということでしょうか。 ならば貴方と話すことはなにもありませんね。 と言うよりも満足してるならここにのこのこ出てくるのもおかしな話ですけどね。 >正しい間違ってるという議論はそれこそ不毛なものです。 そもそも「転売が悪い」とは殆どの人が言ってないんだよね。 それに付随する買占めやら相場操作やボランティア露店(看板など出してる場合に限る)に対する相手の意思の尊重のなさが指摘されてるだけで。 なのに必死に「転売正しい」「転売正しい」言う人がいるからおかしい話になるわけで。 正しい＝批判されない じゃないのにそれすら理解できないのが結構多いよね。 09/04/23 22:11 |
|
|
トレンディ_tri | 俺はマビノギという遊びをみんなで楽しめたらいいなって思っているだけです。 嫌な思いをする人がいることが分かっているなら、それを避ける道を選んでほしいと願っているのです。 売る側は相手が転売することを防ぐことはできません。 しかし、買った側は転売をするかしないかを選ぶことができるのです。 相手が転売されることをよく思わない。という可能性を考え、その上で決めてもらいたいです。 それに利益が欲しいと言うのなら転売のように不快に思う人のいない、誰も嫌な思いをしない方法がいくらでもあるじゃないですか。 転売という行為が楽しいというのなら、どうして値を上げるのですか。楽しい、それだけで十分じゃないですか。 09/04/23 22:44 |
|
|
カセトノテ改 | 野良PTが廃れてる現状、転売はマビノギの残り少ないMMO要素の生き残りなんだよ。最後の砦をどうか奪わないで下さい。 誰も嫌な思いをしない方法、ソロ要素か？ 損をするか得をするか、その公平性・駆け引きが楽しみには必要なんだ。ソロ要素には、誰にも影響が及ばないから、不快に思う人はいないだろうが、楽しめる人、いますか？ 09/04/23 22:55 |
|
|
姉さん_mor | 誰も全ての露店から転売するなとは言ってないし。 ただ「看板出してる店からは買わないよ」「売ってなければ返品しますよ」とか言えば済むのに 「理屈じゃこっちが正しいんだ」とか「お前らが露店出さなきゃいい」とか言うからこじれるんでしょうが。 それとも転売嫌いからこっそり買って転売屋であることを隠して売らないと成り立たんのかい。 あんたの言う正しい転売とやらは。 09/04/23 23:12 |
|
|
カセトノテ改 | 「看板出してる店からは買わないよ」 それは当然するよ？でも僕は済むと思ってない。だから言わなかった。 ＞売る側は相手が転売することを防ぐことはできません。 それと同時に(露店では)売る相手を選べませんから。 「売ってなければ返品しますよ」 売れてなければ、とか書きたかったのか？こっちは交渉次第だね、一律で約束はしない。商品の経歴は問わないのが原則です。 09/04/23 23:47 |
|
|
トレンディ_tri | ギルド、ＦＬ、チャット等、まだＭＭＯの要素はたくさんあると思いますよ。本人の行動次第ではあるかもしれませんが。 ソロでの活動のほかにダンジョンや影クエスト、イカダに気球。みんなで行けて楽しいものはたっくさんありますよ。 独りでやってもいいですがみんなでなら独りじゃ行けない難しいところにも行けるし、おしゃべりしながら楽しく進めると思います。 09/04/24 00:06 |
|
|
姉さん_mor | >それは当然するよ？でも僕は済むと思ってない。 いやいやいや、それを発言しないでなんで転売屋の印象が変わると思える訳？ 「転売禁止って書いてても買いますよ。買われたくなきゃ露店出さないくださいね」 と 「転売禁止と書いてあったら買いませんよ。でも買われたくなきゃ露店出さないほうがいいですよ」 じゃかなり印象変わるんだからさ。 転売嫌う方もエスパーじゃないんだからちゃんと節度ある転売してる人もいますよと示さなきゃ判らないでしょうが。 それが文句言われない為の努力ってもんじゃん。 とりあえずうちのサーバーの誰かさんよりまともな思考で安心しましたわ。 09/04/24 00:10 |
|
|
パフィーリア_cic | もうぶっちゃけ面倒くなったから多くは書かないけど まさか転売禁止って明記してるような露店から転売する奴がここで話してるって前提で話してたのか･･･ そりゃ噛み合わないわな･･･ そういう奴はそもそもこういう所で議論しないと思うよ･･･割り切り完了してるだろうから。 坊主憎けりゃ袈裟まで憎いとは言ったもんだが、本当によっぽど憎いんだね･･･ 09/04/24 00:14 |
|
|
姉さん_mor | そりゃ既に一人いるうえにそっち側からはあまり文句も出てないからね。 そういう前提で話してたならこっちが悪いですね。 ごめんなさい、反省します…。 09/04/24 00:20 |
|
|
カセトノテ改 | 卍がナチ連想するからって仏教嫌いな仏人みたいな？ 露店出さない故の逆美化みたいな？ 噛み合わないから、ROMをターゲットにすると良い。 ＞なんで転売屋の印象が変わると思える訳？ 転売屋の代表(笑)とか妄想してる訳じゃないから。変えられるのは自分、相手にできるのは書き込んでいる人、ROMは無視しちゃいないけど宛てにはできない、このスレを眼にしない人にはアンタッチャブル。 09/04/24 00:37 |
|
|
カセトノテ改 | ＞ギルド、ＦＬ、チャット等、まだＭＭＯの要素は～ そこら辺、MO要素なんだ。 MMO：不特定多数 MO：複数人 露店がMMO取引、右クリ取引ウィンドウがMO、モンスター･NPC相手がソロ要素。人を相手にするのがMOで、MMOだと群集心理が相手になる。 09/04/24 00:47 |
|
|
トレンディ_tri | 野良ＰＴがＭＭＯに入るんでしょう？ だったら使い方しだいですよ。 09/04/24 01:20 |
|
|
代理人_mar | 暮葉さんとトレンディさんの話がほぼ核心だね。 マビはゲームで、現実と比べて圧倒的に幼稚な市場であるのに、現実の例え話や論理だけ持って来て、余計話がややこしくなってるな。 いざ自分が買う時には安い方がいい論理もあるって視点が抜けてるな。（他にも抜けてる事はあるが） ゲームの市場なんてものは物凄く幼くて、ゴールドが無限に沸くために、放っておくとバカみたいに高騰するんだから、ユーザー自らがそれによる弊害を助長したくないってのは筋の通ってる思考じゃないか？ 転売で利益出すために、結果的に元値より高くなるインフレ傾向を嫌がる人が出るのも至極当然じゃないか？自分が買う時は安いに超したこたーないんだから。 シミュレーションに挑戦してみる。 同時期にマビ始めて、メインストリーム等を助け合って来た友人が居るとする。 彼とは今日も仲良く露店を隣に並べて、お互い思い思いの商品を出していた。 しかし突如、彼がこちらの商品を全て買い占めた。最初はどうしてかわからなかったが、彼の露店を見てみたらこちらが出してた商品を増額して売っていた。 はてさて。 ここで、転売してる人に質問。 自分ならこの状況で転売する？ 「する」という人は何故、どんな理由があってする？ 「しない」という人も何故、どういった理由でしない？ これを真正直に回答できた時、恐らく全ての答えが出るんだろう。 09/04/24 02:30 |
|
|
カセトノテ改 | 問題文からしてどうみても偏ってますｗ 本当にありがとうございました。 転売開始した後で転売するのか聞くとか、転売商品以外の元の商品はどこに仕舞ったんだとか、何かと不可解だ。 「する」 片方はダンジョンに行きたいのかパソコンを使えないのかノートを持って出かけるとかで、露店を続けられない状況。 買い占めた方は、今日はいつもと違って遊べないがパソコンの前には座ってる状況。 代理販売ってやつだけど、こんなもんで全ての答え？ 出題者が｢しない｣立場の誘導見え見え、質問前の問題文が問題有りな状況なんだけど、問題点が転売云々ではないのに設問が転売て(ﾉ∀`) 09/04/24 03:10 |
|
|
代理人_mar | >カセトノテ改 真正直に回答できた時と言ってるのに、回答になってないね。 余計なごたくはいいから、心の底ではこう思ってるから、って真意を書いてみては？ それ以外はなんの意味も無いよ。 09/04/24 03:49 |
|
|
カセトノテ改 | 長すぎた？ 問題になってないね、と思ってるよ。 09/04/24 04:02 |
|
|
姉さん_mor | それ以前に転売されるほうが「転売されてもいい派」なのか「転売されるのが嫌派」なのか＋転売するほうがそれを知っているかが知りたいですね。 それによって転売したほうの評価が変わります。 まあ私にとってはですがね。 09/04/24 12:15 |
|
|
カセトノテ改 | 2行目までに従うならお互い知っているなり勘付いているなり その下では知らないようだ はてさて 09/04/24 17:45 |
|
|
パフィーリア_cic | 前提として この例が「俺にとっての現実ではあり得ないケース」だという事と 「この状況で転売する？」というのが 「この状況を見ても不特定の他者から買い取る転売を続ける？」という意味だと解釈して答える事を断っておきますが 答えは「する」。 俺が値段を決めた時点で、誰に買われてどうなろうが知った事ではない。 誰かしらに転売されるような価格で売っていたとしたら、その分早く売ろうと値を下げていたという事なわけで、その状況で買占めてもらえるなんて感謝の極み。 まして、その買われた品を転売していたのが友人なのであれば、差額分の友人の利益は回り回って自分の利益にもなり得る。 赤の他人に転売されるよりは利があると言える。 ここからは蛇足だが 少なくとも俺の場合、実際はそういう事をするような友人は居ない。 仮にするとしても事前事後に断りは入れるだろうが。 このケースは露店転売だが、 その中で起こっている人と物のやり取りは、友人が欲しいものを下取りしてもらったり逆にこちらが買い取る事と何ら変わりない。 転売というフィルターを通さなければ、疑問を差し挟む余地もない問題だと思う。 09/04/24 18:08 |
|
|
代理人_mar | >パフィーリア 「現実ではあり得ないケース」というのが重要だね。 では何故あり得ないのか？ 「事前事後に断りは入れる」これも重要だよね。 何故断りを入れる必要があるのか？ 少なくともこうやって一つ一つを、上辺で無い形で話してくれる人が出て来ないと、元記事の人みたいなわかり切った答えもわからなくて同じ記事が何度でも出るんだろうね。 ごく普通にマビ内で楽しんでる人から見たら、非常にくだらないという事は言えるね。 余談だが、俺は自分が適正と思って決めた値段で売れたならそれで構わない。マビはそれで十二分にやって行けるシステムだし、転売する必要も無いのでやってない。転売しない人なので質問に回答する立場に無い。 さらに、システムとして成り立つ以上ここで転売自体に文句を言うつもりも全く無い。 また、転売される側はもっと賢い対応をするべき。 しかし、騒いでいるのはいつも転売する側からだという事もここに明記しておく。 むしろお互い、不完全で幼稚な市場でごっこ遊びさせられてるシステムの被害者とも言える訳で、お互いそんなに不満なら運営に言ったらどうかと思うね。 09/04/24 23:00 |
|
|
パフィーリア_cic | ＞何故ありえないのか？ ちゃんと前のレスの中に書いております。 いえ、多分持って回った言い回しをされたいんだと思うんですけど、 それってあなたの仰る「上辺の無い形」ってのの逆のベクトルじゃないのかしら。 要するに、伝わり辛い。 ＞何故断りを入れる必要があるのか？ 以下同文。 俺はあと何回このスレで何度「上述したが」、「前述したが」と言わねばならないのか。 と言うだけだとやっぱり伝わらないので明記しとくと、要は 友人には色々と配慮するし、赤の他人には特に配慮しない。 そして、露店は元来赤の他人に売るor赤の他人から買う為のシステムである。 よって、露店を利用する際特別明記が無い限り中の人に配慮するような事はない。 そこで行われる行為が転売であるかないかは後付けの問題であり、配慮するかどうかという事とは全く関係がない。 ちなみにこれも上述してありますが、不満はございません。 現状が転売を行うのに何ら不都合な環境ではないから。 更にこれも上述してますが、転売に関する主に否定派の不満が噴出するのはこういう場だけです。 ゲーム内では個人同士の喧嘩以外で、というかそれすらも、そうそうあるものではない。 そして、ここで何がどう語られたとしても、何も転売の現況が変わる事はない。 ただのガス抜きの場なのです、ここは。 不満が無いなら何故居るのかと言われれば、質問に答える為。 否定派が抜いた分のガスは、逆に少なからずこっちのガスになる。 好き放題言われるわけですからね。 だからお互いにガスを抜き合う。それ以上の意味はないと思います。 だからスレタイにあるでしょう？「定期スレ」って。 もし転売について何か変わる事があるとしたら、仰る通りシステム変更に依る部分でしょう。 まあ･･･それは恐らく為し得ないだろうとは思いますが。 09/04/25 15:55 |
|
|
いっせ_rua | 揚げ足の取り合い、持論の押し付け合い・・・ どこに正義があるんだろうねぇ ｱﾎｸｻ 09/06/01 00:31 |
| 件名 | 名前 | 日付 | 閲覧数 | ||
 |
2005/03/23 | ||||
|
2005/03/04 | ||||
|
2005/01/17 | ||||
| +1 |
|
エレファン_tri | 2009/04/22 | 1482 | |
| +8 |
|
ゼウシル | 2009/04/22 | 2299 | |
| +7 |
|
実音_mar | 2009/04/22 | 3947 | |
| +16 |
|
クエ初心者用 | 2009/04/22 | 3455 | |
| +8 |
|
パルフィウム | 2009/04/22 | 2300 | |
| +27 |
|
proto_cic | 2009/04/22 | 4964 | |
| +17 |
|
nigaco | 2009/04/22 | 1958 | |
| +10 |
|
類洞 | 2009/04/22 | 1873 | |
| +26 |
|
類洞 | 2009/04/22 | 5347 | |
| +28 |
|
リバーシュ | 2009/04/22 | 4880 | |
| +145 |
|
テムナ_mor | 2009/04/22 | 5732 | |
| +32 |
|
リーガルワイ | 2009/04/22 | 5197 | |
| +13 |
|
ダークニッカ | 2009/04/22 | 2082 | |
| +8 |
|
トロス | 2009/04/22 | 2596 | |
| +13 |
|
刑天 | 2009/04/22 | 5709 | |
| +2 |
|
misa20 | 2009/04/22 | 3472 | |
| +22 |
|
プリコ_mar | 2009/04/22 | 2200 | |
自分の無知を棚に上げて損をしたのをB氏のせいにするのは横暴でしょう。 09/04/23 09:21