自由掲示板
| マナーを知らなくて、ご迷惑おかけしました。 |
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テイラ_cic | 05/09/07 10:36 |
PTにおいて、PTだから、同じモンスターを攻撃しても、良いと思って、攻撃したら、それが、いけない事だったそうで、いままで、PTに入れてくれた方、ごめんなさいT.T
PTって言っても、ソロとかわらないって事が、わかりました。
BOOSモンスターを、みんなで叩いた方が、楽しいと思うのですが・・・・
Lvを上げて、１人でクリアー出来るようになったら、また、おねがいします
(>_<)
ギルドに誘ってくれた方々、ギルドって、何って気持ちが強いので、もうしばらく、まってください。
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オクシード | 現状のPTのあり方について、一家言持っているプレイヤーが多いということなんじゃないかと。 それはつまり、もしかしたら（てか、多分）このゲームのPTプレイの難しさを表してもいるのかもしれない。 05/09/07 21:54 |
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らいもん_mar | キモイって煽り？ 05/09/08 10:59 |
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ミワムツキ | ぶっちゃけ、援護するほうもされるほうも腕磨けでＦＡなんだけどね。 援護されてリズム狂ったくらいで死ぬのは修行不足。 倒れてる敵にＩＢ当てたりしてモンスターの起き上がりを早めるなんて援護じゃなく只の邪魔。 マビノギの戦闘はアクション性が強いから 戦う時にはちゃんと周りの状況を見て判断しような。 05/09/07 13:58 |
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ジムコマンド_mor | ひとつ重要なことを忘れてないか？ PTで効率を求めるのも重要ですがあまり求めすぎるとギクシャクしてくる、いや役割が決まってくることによりミスが目立つと険悪したムードが そうなるとPT組んでても充実したプレイができないので交流を深めるのも大事かと 特にダンジョン攻略後の会話とかで仲良くなれたりとかフレンドが多くなる レアドロップ云々よりこれが一番大きい収穫かと フレンドになればまたダンジョン誘ってくれる場合もあるので即席もそれほど悪くは、ないかと思います 05/09/07 14:06 |
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ディオ様_mor | つまり、 修行してから愚痴れ。 って事で。 05/09/07 14:53 |
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ぼたもち_mor | まぁいいじゃん、自己反省にて次のＰＴの上達に繋がれば。 こういうスレも数多くなると厄介だけど、現段階ではこれより酷いスレがあるんで。 05/09/07 17:10 |
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キブン_rua | 横殴りしちゃいけない訳じゃない。 単に慣れていなかった為に、意図せず悪い援護になってしまっただけだろ？ だったら慣れればいいんだよ。 そういう気持ちを持って自分から動かなきゃ、いつまで経っても慣れないよ？ きつい言い方になるが、君は文句言われるのが嫌で逃げ出してるだけ。 レベル上げて一人でクリアすれば突然連携攻撃のスキルでも憶えるのかい？ むしろ積極的にＰＴに参加して、慣れてる人の動きを観察するべきだ。 組んだ時にその旨を伝えておけば、きっと色々教えてくれるさ。 05/09/07 17:46 |
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Rasiel | ん～ ＰＴって協力して何かをクリアするんじゃないのかな。 私のタゲをあなた勝手に叩いたねとかいっているようじゃ ソロの集まりだしそりゃＰＴじゃないね。 なんか結構必死な人多すぎ。と思う 05/09/07 17:51 |
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ディオ様_mor | 同じ事を上のスレでも言っている罠。 コミュニケーションとテクニック、思いやりの心と親心が足りない人が多いってだけでしょ。 『～房』 と呼ばれる自分中心な人が多いのがネットゲームです。 05/09/07 18:04 |
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やゆいま_mar | たたいて良いとか、悪いとかどっちかってことではないですょ 場合によって助けてあげたり、戦闘を早く終わらせたりできるので、そういう時は上手いタイミングで攻撃しましょう。 敵がどういう動きをするのかわからないうちは迷惑かけそうですけどね。 わかってくると上手いプレイヤーになりますょん 連携は、地味だけど重要なテクニックでもあるのです（＝ｗ 05/09/07 18:47 |
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ユージェニー_cic | PTでの戦い方ってあると思うし、効率一辺倒で言ったら、 テイラさんのしたことが決して妥当な方法ではなかったことになるだろうけど、 そんなに他人のやり方が気に入らないんだったら、 気心知れた連中だけでPT作って引き篭もってろ と言いたいです。 良かれと思ってやったという意図さえ汲めない連中なら、 私は一緒にPT組みたいとは思いません。 つまらないもん、スキルアップとかゲームマネー獲得にばかり躍起になっても。 第一、マビノギのダンジョンなんて、 熟練者ならソロかペアで行けるようなとこばかり。 そんなに効率を気にするなら、 自分のキャラ強くしてソロで篭ってるほうがよっぽど利口。 多人数でプレイする以上、 プレイヤーごとのやり方、考え方、スキルの違い（優劣でなく）等々あるのだと、 PT各員、心得て臨むべきだと思います。 下手な人（という言い方はどうかと思うけど）だけに責任押しつけるなら、 そういう人にはソロで引き篭もっててもらいたいですね。 むしろそいつらのほうが、PTに入ってきたら迷惑だと思います。 別に、効率一本のやり方が間違いだとは言いません。 そうでない人をそれに巻き込むなと言います。 付け加えると、「マナー」ではないですよ、 PTで他人タゲの敵を殴っちゃいけないというのは。 キャラを危険に晒すのがマナー違反だとしたら、 ツアー主催してる人たちなんかマナー違反もいいとこでしょうｗ 05/09/07 20:13 |
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ユージェニー_cic | もちろん、テイラさんと一緒にPT組んだ方々が 「気にするな～」と言ってくれるような人たちであれば問題は無いです。 私もですが、熟練者たちの中で自分だけ下手だったりすると、 申し訳ない気持ちには必ずなりますしね。 気を使ってもらうと余計に。 そこらへんは自分の気持ちの持ちようです。 自分は大丈夫、PTメンバーも自分のこと解ってくれる・・・ そういうのが最高のPTだと思います。 ゲームなんだから、仕事みたいに100%完遂しなければならないなんてこと、 絶対に無いわけですし、誰かが楽しめなくなったらお仕舞いです。 キホール同士のようだし、お困りのようなら一緒にPT組みましょうか？ 私は自キャラがいくら死んでも、 いくらエヴァンの世話になってもヽ（＠´ー｀）ノとしていられる人なので、 たぶん気は合うと思われます。 ついでに言うと、普段はこんな口うるさくないですよΣ 言葉まとめるのが下手なだけです、はい。 05/09/07 20:17 |
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響マモル | 支援は支援でも、同じ敵を叩くだけではなく、別のやり方もありますよ。 たとえば、BOSSを叩いている人のそばで待機していて、生命力が危なくなったらすかさずヒーリングを連打したり、力尽きたら羽を使う、叩いている人が吹っ飛ばされたら、すぐに代わって敵をハメられるように、IBやFBを詠唱して待機しているとか…。 あと、上の方で書いている方がいましたが、複数の敵に囲まれている人に対して、ミルを使ったり、もしくはIBを撃って自分の方にひきつけるなど。 場合によっては、「自キャラが生き残る」ことこそが、最大の援護になることもあります。他の仲間が全員行動不能になったときに、誰か生き残っていれば、いくらでも突破口はありますから。 地味な役回りと思われるかもしれませんが、PTにそういう的確な後方支援ができる人がいると、戦闘が非常に楽になることも確かです。 そういう役割を目指してみるのも、ひとつのPTの楽しみ方ではないでしょうか。 05/09/07 20:58 |
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サーディン_cic | ＞スレ主 PTでもソロと変わらないってのはちょっと違う…今は実感できないかもしれないが。 マビノギの戦闘って他のとは通る順番が逆なんだな。 まず自分に降りかかる火の粉は自分で処理出来る様になるのが一人前で、 それが出来てて、更に敵の特性や戦術を理解した上に援護とか連携とか協力攻撃がある。 援護とか連携って実は結構高級な概念なんだわな。 他のゲームだと初心者や弱いキャラは援護や支援に回りつつガチでは戦わないっていう図式が普通だからわかり辛いけど。 まぁ色々考えながらやってれば自ずと上手く出来るようになるよ、多分。 ＞上の人 余程の大人数PTでもない限りは大抵一人一匹受け持つ形になるし、効率がとかそういう話じゃないんじゃないかね？ 良かれと思ってやった事なら何でも良い行いになるわけじゃない。 猿猴捉月って言葉もある。 自己流で良かれと思って渾身の力で腕を振り回して、結果的に他人にラリアット食らわしちまったらやっぱり方法考え直さないといかん。 それとスレ主の組んだPTの人の対応がどうだったかとはまた別の話さ。 05/09/07 21:01 |
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サーディン_cic | 書いてる途中で他の人の書き込みが… × ＞上の人 ○ ＞ユージェニー氏 に訂正しときます 05/09/07 21:04 |
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ユージェニー_cic | だから言ってんじゃん、やり方の違いだとｗ 良かれと思ってやった≠良い行い、なんてのは言わずもがな。 問題はそんなところに無い。 熟練者側も望んでPTを組む以上、 PTメンバーの個々のスキル等々に熟慮した上で臨めと言ってる。 廃狩りがしたいなら、 最初から腕の立つ連中だけで狩り行ってりゃいいだろって話。 そうでない人をわざわざ連れてって、 結局望んだことをできなかったからと切り捨てるような奴に スキル重視のPT狩りをする資格は無い。 自分で自分の首絞めてるんだから、頭悪いよなって誰の目にも明らかだろ。 頼むから読み飛ばさないでｗ 説明完璧に近付けるための長文なんだからｗ あと、 「効率がどうこうの問題ではない」 ↓ 「PTでは自分の能力を弁え、間違いがあれば正す」 という文章書かれてるけど、結局何が言いたいの？ 個々のスキル向上という話はモロ効率の話だと思うのだが。 >自己流で良かれと思って渾身の力で腕を振り回して、結果的に他人にラリアット食らわしちまったらやっぱり方法考え直さないといかん。 この例え、猿猴月を取る…とはかなり意味が違うと思われる。 完全に脱線だけど、僧祇律なんて知ってる人のほうが少ないんだから、 いきなり難解な言葉使わないほうが身のため。 故事成語は諺と違って例え話には使えないし（物語ではないからね）、 「身の程を弁えろ」と言えば誰でも解る。 05/09/07 21:35 |
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サーディン_cic | 猿猴捉月は…現代解釈だと原典と意味がずれちゃってるからわかり難かったな。うん。 原典は、それがどれほど善意に満ちた動機に発していても、考え無しの行為は害を為す。って寓話なんよ。 本来は身の程～なんて薄っぺらい意味ではなかったのさ。 で、そもそも前提として個々のスキル向上努力＝効率ＵＰの為の努力ではない。 スキルの向上はそのゲームをより楽しみ、より面白さを見出すという目的への視野を拡げる為の必要条件。 スキルが向上した結果として効率がＵＰするってのはあるかもしれないが、それはあくまで結果に付随する一側面でしかないでしょ。 効率ってのは数値化が可能で比較が容易な為に目的とすりかわり易いが。 それと、一括で熟練者って言ったって全員が皆スキルも経験も余裕も千差万別で、熟慮しろっつっても結局その辺が枷になって深度も決まらざるをえないだろう。 しかしながら初心者にとってＰＴ組んでのダンジョン行は一つの方法論を体験する良い機会でもあるわけだろ？ 勿論それに倣う必要は無いし、また不味い事やらかしたら何らかの指摘も受けるだろうがヒントにはなるはずで、それを糧に自分で伸びていかんと。 効率重視の廃プレイヤーが～とか腕の立つ奴だけで～っていうのは論点がずれているぞ、と。 05/09/08 07:56 |
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和美 | なにかずれてるような気がしますが・・・ サーディン様 > 効率重視の廃プレイヤーが～とか腕の立つ奴だけで～っていうのは論点がずれているぞ、と。 これはやり方の違いを説明するために言っているのでそこに論点を持っていってるのはサーディンさんの方かと思います。 あと難しい言葉で言うほどわからない人が増えるので掲示板などは難しすぎるのはやめておいた方がいいかと・・・ テイラ様 人それぞれですよ。 私は死んでも生きても楽しければいいので～。 横殴りで文句いうほど狭い人間ではなく、むしろ広すぎる人間？ｗ 難しく考えずに気楽に行ってみましょう＾＾ あ、うちのギルドに入りたかったらタルラーク鯖へどうぞ♪（ぉ 05/09/08 12:49 |
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ユージェニー_cic | だからさ～、解んねぇかな。 スキル高いからより楽しめるようになるっていう発想は貴方の常識であって、 マビノギの常識ですらないよ。 「必要条件」って言ってるんだから、 それ無ければそれ以上は楽しめないと言ってるわけだよな？ そうでないなら、貴方の言葉が間違ってるってことになる。 スキルが上がれば、そりゃできることは増えるよ？ 私もMMO歴は長いし、それは当然のことだって解る。 んじゃ、できるようになったところで、それが必ずしも楽しいか？ 貴方は「必要条件」と言った。 つまり、必要条件「スキルの向上」をクリアしていればより楽しめるようになると。 故に当然、高いスキルを持っている人ほど楽しみの幅が広がるのは解るね？ じゃあ何で、スキルなんか無くても楽しんでる人が実際に大勢いるんだ？ 何で、高いスキルを持ってても、つまらないとか暇だとしか言わない人が大勢いるんだ？ （少数派ではないことを強調するよ。事実だし） 説明できるか？できないだろ、貴方の理屈だと。 何でか解る？解んないだろうから説明する。 「ゲームで可能なこと≠楽しいこと」 たったこれだけ、貴方の認識で不足してるのは。 貴方はスキル向上の話を中心に持ってきてしまったせいで、 せっかくゲームで可能なことが一つではないと気付いてるのに、 スキル向上に拠らないと楽しめないんだと思い込んでしまってる。 05/09/08 19:07 |
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ユージェニー_cic | だけど、「不可能なことで楽しむ」なんてのは無理 （これは誰も異論無いだろうけど）。 私も「スキル等々に熟慮」という言葉にしてしまったからいけなかったのかもしれんが、 「メンバーが"何を楽しいと思うか"をよく考えてからPTを組め」と言えば解りやすかったかな？ （言ってることは全く変わらないけど） …と、そこが私の主張したい大きなものの一つね。 そういう気遣い諸々が足りなかったから、 誰かが（´・ω・｀）ショボーンとしたりという問題が起きたでしょ？ 気遣い一つだって、できない人なんていない。 やらない、やろうとしない人がいるだけ。 やる人は実践して、やらない人は同類同士で引き篭もってくれと言ったまで。 だから「誰かがつまらないと思うPTプレイはやめようぜ」なのよ。 あと、やけに遠回しっぽく説明してるけど、 >それがどれほど善意に満ちた動機に発していても、考え無しの行為は害を為す ってお話は、そのもの「身の程を弁えろ」で通ることだよ？ っていうか、それで通じることだろ。 それを何で、言葉通りの意味で通じないと思い込んでるかなぁ。 間違いならゴメンだけど、どっかからの出典を鵜呑みにしたか丸写しにしただけじゃね？ 大学生に多いんだよね、つじつま合ってないところを問いただすと、 実はネットで拾った論文をわけもわからずパクってました…って白状する人。 05/09/08 19:15 |
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ユージェニー_cic | で、PTで学ぶことが能力云々についての間違いとその指摘となれば、 結局は効率云々の話に逆戻りなわけ。 それを「その人が楽しむためのお手伝い」と言ってしまうのは、 教える側の言い訳にしか聞こえない。 PTプレイを円滑に進めるためのものに他ならないんだからね。 05/09/08 19:15 |
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オクシード | ユージェニーさんの議論に則ると、下手な人は、ある意味熟練者に甘えっぱなしってことになるな。 まあユージェニーさんは「気持ちの持ちよう」の問題で甘えっぱなしにはならないのだろうけど、一般的に通用する議論かというと････？ この理屈だと、熟練者が初心者を連れて行くのが難しくなる気がする。 結果、内輪PTばっかりになってしまう危惧を抱いてしまうのだが････ 05/09/07 22:15 |
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ハーヴィル_rua | まぁ初心者もいつまでも初心者でいるわけではないわけだから、そこまで極端にはならないんじゃないかな。 しばらくやってれば段々と型にはまって、邪魔にはならなく…ん？ 普通に考えて、マビのシステムから行けば結局みんなソロに落ち着くよな。 他人の行動に寛容に…って言っても最終的にはみんながソロになるしかないこの現状は…。 うーん…なんだかなぁ…。 ちなみに、俺は戦闘に関してはPTでもソロでも変わらないと思うけど、その他でいけばPTとソロは全然違うと思うよ。 PT組むことの意味って、俺にとっちゃあ戦闘じゃなくてコミュニケーションだなー。 05/09/07 22:48 |
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ユージェニー_cic | 内輪PTばっかりに…というのは、もう手遅れじゃないかな。 実際、ツアーのように不特定多数のプレイヤーでするものは、 以前と比べてかなり減ってる。 でも、それはどんなMMOでも、 ゲームの成熟に伴って変わってしまうものなので仕方ない。 だからといって諦めるという話ではなく、 PTなんて人を選べばいくらでも組みようはあるのだから、 言ってみれば、熟練者に依存しない環境を作ればいいだけ。 「気持ちの持ちよう」とは言いましたが、 行動を伴わせようという意味は秘めさせたつもり。 たぶんね、私とオクシードさんとで感覚の違いがあると思う。 オクシードさんは私の理屈で以って 「熟練者が初心者を連れて行くのが難しく…」と仰っているけど、 私の感覚だと、その段階で間違いだと思うよ。 熟練者が初心者を引っ張るだけがPTプレイじゃないし、 熟練者だろうが、初心者を置き去りにしてるような奴は PTプレイをする上では失格。 戦い方が解らなくて突っ込んで死んじゃう初心者よりよっぽどね。 ヒントは「身分を弁えろ」って言葉だと思うけど。 私は、自分が熟練者になった時に間違いなく初心者と 一緒に狩りできるという自信がある。 一般的に通用する「概念」とは、ローカルルール的な先入観でしかないよ。 変えようって気概も無ければ変わるはずもないさ。 知らぬ間に初心者切り捨ててる熟練者ばかりになってるから、 「難しい」って感じるんじゃないかね。 05/09/07 22:49 |
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ユージェニー_cic | 私の話を「あぁ？」と思って聞いてる人もいるだろうし、 「そうだよねぇ」と思ってる人も必ずいるだろうから、 エリンの常識が一瞬で私の理屈に切り替わるなんてことは期待してないよ？ ただね、これ見て少しでも疑問に持った人の中には、 何かしら行動する人もいるんじゃないかな。 そうなりゃめっけもんだ。 最初から、何が正しい正しくないって議論してるわけじゃないし。 マビノギなんか、リネと比べりゃ死亡ロスト異常に低いんだし、 ゾンビアタックonlyのPTでもいいじゃんねーって思うんだけどねぇ。 SCキー打つ順番で偉いか偉くないかが変わる世界なんておかしいだろ。 05/09/07 22:55 |
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ユウレン_rua | 初心者スレだな・・ とりあえず慣れような・・・それからだ ＞PTって言っても、ソロとかわらない こんなこと言うの全員初心者だからな(・∀・)=3 05/09/07 22:36 |
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子グラ | 複タゲは複タゲでもルンダ下のウールとかと戦えば分かると思うけど、ああいうのはミル多様してくるから横殴りとか言ってる前に近くにいたら攻撃しないといけない敵なのよ 例えば図書館、ダンジョンとは少し違うけどゴースト系はカウンター待機なんかしてたら魔法攻撃で破滅的になる。 さらにはLBやFBLやサンダーを使われたら周りの仲間も危うい訳だ。 敵によりけりかもしれないが、これからの敵は個人の強さよりもＰＴ連携の上手さが大切になると思う。 横殴りはダメだからって目の前でミルしようとしてる敵に攻撃しないようではダメだろう。仲間がカウンター待機してるときに、明らかに範囲攻撃魔法を準備してる敵を放置して置くようではダメだろう。極端だが、こういう状況でも横殴りするな、って奴はいないだろ。 一部の敵かもしれないが、支援しなければならない敵もいると思う。 結果的に部屋全体にいる敵をＰＴ全員で倒せば良いのだよ。 勿論、支援に向いるスキルも向いていないスキルもあるからそこは見極めるべきだ。個人的にはカウンター待機の敵にミルの支援は良いと思う。 05/09/07 22:52 |
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ハーヴィル_rua | 敵がみんな多重タゲになったら協力プレイできるんじゃないかと思っているんだが………難易度上がりすぎか。 05/09/08 00:20 |
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cohz | アンガールズのコントを思い出すとわかりやすいですよ。 05/09/08 04:08 |
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ミニョン_rua | 先生～！ 熟練者ってどんな人ですかぁ？ それって、初心者でも、守ってあげられるような人だと、おいらはおもってるですよ。 （今回の場合だと、同じ敵を叩いても対処できるとか。よほど上手く邪魔するのなら別ですけどね。） それに、人数制限のある下級より難易度の高いDならともかく、野良でいく人数制限のないDとか、ちょっとくらいデスペナもらったっていいじゃないですかぁ。 それでも経験値がほしい！というなら、ﾏｽ上級でも２０周位すればいいですよ。 レベル、すぐ上がるからね。 まぁ、今回の場合、内容より、PT内での口論が原因だと思うけどなぁ。 05/09/08 10:31 |
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2005/03/23 | ||||
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2005/03/04 | ||||
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2005/01/17 | ||||
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辛口トマト | 2005/09/08 | 4992 | |
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Chalres | 2005/09/08 | 7670 | |
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ディーディー_tar | 2005/09/08 | 4727 | |
| +8 |
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ネコキャット_mor | 2005/09/08 | 3924 | |
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日付変わりました）現在売られているスチュアートのアイスワンドが +3 |
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山田君_tar | 2005/09/08 | 4858 | |
| +18 |
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コゥ_rua | 2005/09/08 | 4745 | |
| +19 |
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フィックス_tar | 2005/09/08 | 5143 | |
| +8 |
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エティ_tar | 2005/09/08 | 5335 | |
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ウィスト_mar | 2005/09/08 | 4042 | ||
| +9 |
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satiko_rua | 2005/09/08 | 3856 | |
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鉄筋_rua | 2005/10/20 | 1729 | ||
| +24 |
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アーネット_mor | 2005/09/08 | 3457 | |
| +20 |
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猿君ですよ | 2005/09/08 | 4845 | |
| +3 |
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エティ_tar | 2005/09/08 | 3859 | |
| +29 |
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時乃_mar | 2005/09/08 | 6320 | |
| +7 |
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ラビナビ | 2005/09/08 | 4342 | |
| +16 |
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智也_mar | 2005/09/07 | 6154 | |