自由掲示板
| 理想的な初心者指南 |
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ジュドー | 15/10/31 19:48 |
未だにアイスボルトカウンターを真っ先に初心者さんに教えている人をちょくちょく見かけます。
でもあえて個人的な感想を言わせてもらうとIBCは…ダメだと思います。
極端な言い方をすると
かつて敵のスキルが見えなかった時代…
「敵AIを把握していない人でも、一律に同じパターンにハメて倒せる。
マビの戦闘システムの良さを全く発揮できていない思考停止戦法」であり、
しかも敵の処理が破壊的に遅い為、タイマンが前提となる。
そのパターンが主流になってしまった時代があった為にマビノギの連携、戦闘研究は一時大幅に遅れたものと思います。
未だにその時代の名残で、PTの連携等を「横殴り」と言って嫌う古参の方もいらっしゃる様で…
私は初心者の方に戦闘を教える時は
「スキルのCT中は他のスキルを使って時間を稼ぎましょう！」
という感じでざっくりと、型にハメず、システムを理解さえすれば自由度が高いゲームなんですよという部分をメインに教える事にしています。
で、本題
皆さんも初心者さんに対して
「私は戦闘をこう教えます」
「こう教えればいいんじゃない？」
「まずはお洒落の楽しさから」
という持論がきっとある事と思います。
そういうのを良かったら書き込んで下さい。
完全な自己満足でも良し。
ベテランさんも初心者さんも気持ちの良いwin winになる情報があれば尚良し。
いや、やはりIBCを教えるべきだ！という主張も歓迎
是非共有しましょう！
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クリトリ曹長_lo | 初心者の近接戦闘の指南であれば、 ・基本1:1になる事 ・カウンターに限らず、近接スキル硬直中にボルト魔法を多用して相手の隙を作ったりパターンにはめ込む事 ・スキル硬直中にボルト魔法が打てないウィンドミルやパターンにはめ込みづらいＤＡは積極的に使わない方がいいこと これだけ出来ればある程度高難易度のダンジョンや影でも1:1なら時間稼ぎすることが出来て、ギルハンとかに連れられて何もできずにぼーっと見てるだけって事も少なくなると思います。 色々なところについていけるようになる、という意味でもある程度のパターン化の戦闘は重要だと思います。 IBCは、「IBをスマッシュやらの近接スキルと組み合わせる事の重要性のとっかかり」という事で教えてるんじゃないですかね～？ ずっとそれだけなのも問題ではあると思いますけど、ある程度パターン化したほうが覚えやすいですしね。 これも単調でつまらない戦闘なのかもしれませんが、慣れてきてから自分で楽しそうな戦闘スタイルを覚えていけばいいんじゃないかな、というのが持論です。 15/10/31 20:18 |
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美空煉 | BCはどんな武器を使っていても対応できるので基本として教えるべきだと思います。 15/10/31 20:43 |
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てぃき | ＞「スキルのCT中は他のスキルを使って時間を稼ぎましょう！」 スキルもろくに揃ってないことも多い初心者の時期にそのアドバイスはハードルが高いと思います。IBCはともかく、格闘なんかもっとCT管理厳しいですしね。 スレ主が言う所の古参の方々も、別にIBCのことを（思考停止して）取りあえず繰り返してればいいよなんてつもりでは教えてないと思います。 スレ主もIBCのことを思考停止戦法なんて思わずに、取っ掛かり程度に思っていただければ幸せになれるんじゃないかな。 15/10/31 22:14 |
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mosuto | 自由度が高いといっても最初の内はAP事情から来るスキル使える数は少ないから多様性はむしろ低いし、「スキルのCT中は他のスキルを使って時間を稼ぎましょう！」では教えるにしろ漠然過ぎて知識量にも乏しい初心者にはワケが分からない。 慣れるまでは簡単なテンプレや基本の型を幾つか習得させてそこから広げさせていかないと何も始まらんと思うよ、基本を疎かにして応用的な戦闘はできるはずがない。 BCは早い段階で使えるし汎用性が高い、CT稼ぎにも有用性が高い搦め手の一つ故に教えない方がおかしい、逆にCTの関係でBC連発にも一捻りは必要、なんやかんやで色んなスキル使って戦えるようになるには累積的な意味でも時間がかかるからこそ古い戦い方も必要。 PT連携前提としても横殴りはそのやり方による。アタックなんぞで状況見極めずにただひたすら殴りかかるだけならそりゃ嫌われる、下手すりゃ味方を死なせかねないしな。 かつて昔の時代とは暴力的なほどにステータスや武器とスキル性能差あるし、「一律に同じパターンにハメて倒せる。」ではなくパターンハメしなきゃ倒せないような相手と要素と時代背景があると思うけどね、今と昔じゃ別ゲー状態と言っても良いし、昔のほうが戦闘は色々と厳しかったとも言える。 15/10/31 22:36 |
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Siris | 弓メインで人並みの戦闘力はあるつもりですが、殴られたときにIBCやFBCで立て直すこともあります。 緊急時に焦らなくてよいように、思考停止しててもできるパターンは必要だと思います。 もっと言ってしまえば、「CT中は他のスキルを使って時間を稼ぎましょう」のためにIBCを使う選択肢もありますよね。 15/10/31 22:43 |
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蒼旧 | G9以前の剣魔弓の時代にだってお手玉等の連携は存在したからね 当時は今のような多種多様の高性能スキル連打によるゴリ押しが出来ないからこその戦い方があった それがBCを基本する立ち回りであったわけで思考停止でもなんでもない そして初心者が近いのは現在の豊富なスキルを扱えるプレイヤーより 過去の少数のスキルでやりくりしていたプレイヤーというわけだ 15/10/31 22:54 |
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ビフ内 | 人によって合う合わないがあるから、ギルド集団なら一緒にぶらっと回って、他の人のプレイを見せながら合いそうなスタイルに合わせて装備を一緒に考える。その際必要ならこっちで揃えちゃって、一緒に資金回収できそうなダンジョン回っちゃう。これならあげたことにならないしお金稼ぎの方法も教えられる。 定期的に一緒にダンジョンが行けるなら、助力できそうな部分があればワンポイントアドバイスと言った形で助言するかなぁ。 今の時代他の人の迷惑にならなきゃ範囲攻撃の応酬でどうにかなるし、あんまりガミガミ言わないほうが初心者さんも楽しめるしこっちも楽よ。 しいて言うなら近接から始めさせて、ゲーム性に慣れてきたらCCFBワンドを持たせる。FBとマジポン上げさせればある程度のダンジョンならどこでも行けるしね。 ゲームだから変な敷居作らずに、一緒に楽しめればそれでいいんじゃなかろうか 15/10/31 23:27 |
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アルタレア | 基本的にはそれぞれのスタイルがあって、楽しみ方もあると思うのであまり口出しはしないようにしています。 試行錯誤して、模索をするという楽しみ方もあると思いますし・・・。 アドバイスをするとしたら、三つ巴の関係を理解すること、相手の動きをよく見ること、その上で自分が行動できる時間を出来るだけ長くするにはどうしたらいいかを考えること、でしょうか。 どうやったら相手の行動を挟ませずに自分の時間に出来るかがポイントではないかと思います。 慣れてきたら全体を俯瞰して見るように心がけると、強みになってくるのではないかと思います。 敵を知り、己を知れば百戦危うからず、では無いかと思います。 15/10/31 23:38 |
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住吉咲夜 | ＞「スキルのCT中は他のスキルを使って時間を稼ぎましょう！」 これは初心者には酷というもの、玄人の「強者の理論」ではないかな？。 そんなあれこれ分散させるより、基本になる物は教えていくべきで、全然ダメではないと思う。 ＩＢＣがあればとりあえずどこでも行けた昔とは確かに違いますが、スキル連携の基本中の基本の部分かと。 15/10/31 23:56 |
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エムツ一 | 色んな方の意見が聞けてほくほくですなぁｗ 個人的にIBCは1:1で最低限死なないための方法かなと思ってますのでせっかちな人で無ければ教えるようにしています。 やっぱり死んでばかりいたら楽しくないし自分が死んだせいで別の人にタゲが向かって迷惑をかけてもやっぱり楽しくなくなっちゃうと思うので。 常に自分の火力で倒しきれるところにだけ行くのであれば不要かもしれませんが、いざというときの知識としては持ってても損は無いかなと。 その他はやっぱりアタック/DF/スマッシュのじゃんけん関係を理解しているかは確認しますね。 チュートリアルで教えてもらえるようになりましたが実戦でうまく捌けていなければ指摘するようにしています。 上記を含めて死なない立ち回りができていたら徐々に教えることを増やして行く、としていますかね。 主さんの書込みにあった"システムを理解すれば自由度が高い"という点はあまり説明していないことが多かったので今後の参考にさせていただきますね。 私のやり方はかなりダンジョン寄りの思考なんですが影ミッションで火力／耐久が足りない場合の死なない立ち回りってどうすればいいんですかね？ キャラスペ足りないと影ミッションについていけない時代遅れの自分ｗ 15/11/01 01:03 |
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夢乃恵 | いろんな戦闘の基本的なことはマスターティンが教えてくれるので実践で慣れてくれればいいかなぁ、と初心者指導なんてやったことないわたしは思ったりして。 15/11/01 01:04 |
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夜ノ二 | ダイナシ以降の傾向に、初歩的な事が出来てない人ほどそれを蔑ろにするし、火力があるにもかかわらず、訳の解らない安易な死に方をよくしている。 職や累積等に関係なく容易に取得出来て、装備を持たない状態で使える戦闘用のアクティブスキルを選択すると、アタック、スマッシュ、ディフェンス、カウンターアタック、ウィンドミル、回避、アイスボルト、ファイヤボルト、ライトニングボルトの9種程度（ヒーリングを入れると10種）。これらのスキルの組み合わせを上手く使える使えないで、上のダンジョンやミッション等での立ち回りに大きく差が出てくる。 CTの間他のスキルで～とあるが、「スキル回し」というのはひとつのパターンでしかなくボルトカウンターもそのひとつでしかない。1対多のスキルの数と威力がそろって初めてスレ主が口にはしていないところのスキル回しが体現できるのであって、そこに行き着くまでは1対1をどう捌くかになる。 個人的な主観ではあるが、マビノギの戦闘はソロ力が大きく問われるゲームでそれはPTを組んでも大差ない。1キャラで全てのスキルを取得・使用できるマビノギは昔っからそう言うゲームで、初心者に高火力必須のスキル回しを前提に教えるより、細かなスキルの繋ぎ方を数パターン教えていくほうが初心者にはいいように思う。 15/11/01 02:33 |
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夜ノ二 | 追記（あくまで私個人の場合） ・現状でIBCを真っ先に初心者に教えるのは是か非か：教える相手を見て考えます。必要であれば教えますし、なければ無理に教えようとは思いません。ただ、これはどんなスキルでも（どんなゲームでも）同じことが言えるのですが、とことんまでに使い込まなければ、手は覚えてくれません。頭で考えてる間は咄嗟に出すことは出来ません。だからと言って覚えるまでやらせることもするつもりは全くありません。その人たちがどこで納得したいのかが見えればそこで終えるでしょうし、見えなくてもある程度で区切ります。人に教えられても、自分で活用していかなければ何にもなりませんから ・初心者に何から教えるのか：特に何からということはなく、問われたら必要なことを教えるになると思います。または、攻略できずに悔しくて泣いていたらでしょうか。無理強いして教えたところで、そんなものは毒にはなっても、実にも成らなければ役にも立ちませんから。 ・スキルや職の充実、好きなスキルを使えば～に対して スキルはたくさん増えましたが、充実したわけではないと私は思っています。たしかに好きなスキルや職で戦闘するが一番楽しいとは思うのですが、それらのみでは単体では成り立たないもの・難しいものや、複合ステで高火力になるまで時間のかかるものがあったりします。選択する職によって適したアドバイスをすることになると思います。私にその職の経験では足りない様なら（一応全部経験はしている、ただし極めたわけではない）アドバイスを出来る人を紹介するでしょう。餅は餅屋なので。 15/11/02 04:39 |
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綾小路菖蒲 | うーん、ダイナシ以前というか影錬金実装以前の方とそれ以降の方とでは温度差を感じる話題ですね。 私の考えを結論から言いますと必ずしも今はIBCから覚える必要はない、でしょうか。 昔のマビは紙装甲でどんなに固めていても一撃殴られれば即死なゲームだったのでIBCなり攻撃を一切受けずに敵と戦う（倒すとは言わない）方法が考えられてきたわけで、ボルトカウンターはその当時の名残だと考えます。 IBCを最初に覚える必要性があったのはソロでダンジョン攻略が出来るようになる為だけではなく、PTプレイ中でも敵一匹のタゲを取って仲間が多タゲになるのを防いで時間稼ぎをして初心者でも貢献できる一つの方法として考えられていました。 ダイナシ以降、IBCはそれ以前ほど安定した戦法ではありませんし、スキルも比べられないほど充実してきているのであえてそれにとらわれて決して少なくない時間を割くよりも好きなスキルを覚えてその連携を考えていけば良いのではないでしょうか。 少し話は変わりますが、初心者に何から教えるべきかについてです。 私ははじめは「何も教えない」ことにしています。 一見冷たいようですが、まずやらせてみて本人が「ここはどうしたら良いだろう？」と考えてもらうことがまず第一だと思います。 そこで行き詰ってるまたはどうしたら良いか聞いてきたらやって見せて説明してそこではじめてやり方を教えることが伸びる為には必要だと思います。 長々と書きましたが、私としては別に死んでも仲間に迷惑かけちゃっても良いじゃない、ゲームなんだから楽しもうよ、そこで「ごめんね」って笑い合える仲間作りが実は何を覚えるよりも大切なことだと思いますよ。 まぁ、初心者には太い木の棒一本持たせてキアダンジョンに放り込めと言われてた頃とは隔世の感がありますね。 15/11/01 03:23 |
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Facelass | 敵の硬直と自分の硬直、スキルのｃｔ及びタゲリセットなどの特徴。 スキルの性質さえ把握してればソロだろうがｐｔだろうが安定する。 15/11/01 05:57 |
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ミルファント | 私は、商売のイロハをまずは教えますね。 金が無いと修理も出来ませんのでね。 15/11/01 06:42 |
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エーベルー | 寧ろ 累積が高い人はクラッシュショットとシューティングラッシュで 敵が死ぬのでプレイヤースキルが無くなってきいると思いますよ。 初心者の頃しかIBCは使わないと思いますので教えるのは正論だと思います。 15/11/01 07:14 |
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レジャ | 自分が初心者時代に嬉しかったのは、 的確な指南よりくだらない悲鳴に応じてくれる相手だったなぁ。 「また死んだー！」って叫びに、 「AIが…」とか「連携が…」とか言ってもらうのは有り難いんだけど、 それより「よっしゃ、ヒルトレ行くから待ってろ！」とか「ここに格安の祝ポが…」とか言ってくれる方が楽しかった。 上手くなるように、ってのも良いけど、楽しくなるように、ってのも大事にしてほしいと思うのでした。 15/11/01 07:28 |
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李一すももー_ru | 各種才能で一応基本説明ある訳だし、 戦闘前に軽く○○に××は効かないとかを伝える程度でいいんじゃない？ ペットキャラ操作するならIBCで安定できるけど、 通常プレーヤーキャラじゃ今は安定性に欠けるし、IBC常陽は逆にｵｽｽﾒできないかなー 15/11/01 08:03 |
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FND | 私の場合はプレイヤーが一番使う武器の基本的な型と重要視してディフェンスとカウンターの使い方をまず教えます、次にマウス操作の練習としてショトルラン風に攻撃しては半歩移動など広い農場などでPVPで練習させます。 自分のやり方を見せながら解説する事もありますが、合わない人も居るし、１人で覚えてく事が多いので、とりあえずAIの特性や戦闘スキルに関連する知恵だけは染み付くまで何度も教えます。 15/11/01 09:41 |
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章姫 | IBCはマビノギのAIと基本戦闘スキルについて、よく考えられた素晴らしいテクニックだと思います。 IBCに限らずそういったテクニックを編み出してくださった先達に敬意を払いつつ、IBCがどうして成立するのかを教えるようにしてます。 脳死と揶揄されるのは、IBCだけしていればいいというスタイルになってた人もいたからではないでしょうか。 IBCは所詮スキル回しの型の一つに過ぎません。けど、IBCを通してスキル回しについて考えるキッカケになると思っています。 ダイナシ以降安定しなくなった理由は、スキルランクが低いうちは工夫をしないとCTが間に合わなくなるから、でしょうか。 そういった時、IBCはもうだめだ使えないテクニック、と切り捨てるのではなく、何が原因でうまくいかないのか、を考えられる柔軟性がプレイヤースキルを鍛えるのではないでしょうか。 火力インフレが激しい昨今ですので殲滅スピード優先のスキル回しに重きを置かれているようですが、それとこのIBCを初心者に教えることは別の話になると思います。 型に囚われないことは大切だと思いますが、物事を教える上で型があるということはプレイヤー間での共通認識にも繋がりますので大事なことと考えます。 さて初心者になにを最初に教えるかについてですが、私の場合は初心者チャットが見えないようすることです。 15/11/01 09:45 |
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ssad | マジレスすると今時ＩＢＣなんて教える人は誰もいません いたとしたらそれは時代遅れです ボルトスマ教えておけばＯＫです 15/11/01 13:19 |
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同位体_tar | BCは敵のターゲットの仕組みを理解する上で初心者教育の初歩として今でも有用であると思いますよ。あえて積極的に使っていくような戦闘スタイルでもないので、スキルが整ってくれば自然に使わなくなっていくでしょう。 15/11/01 13:39 |
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みやじ | ダメージ倍率最低まで下げた状態でPvPする方法も結構あり。 敵のAIに応じた動きを再現してあげて、行動パターンを解説しながら練習してもらうという流れ。 何度も被弾するときは何がまずいか指摘できるし、HPが減ってきても安全に止めれてなかなか良い。 15/11/01 17:34 |
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星の音 | BCを教える上で2つとても重要な点は ①Aスキル使用後の硬直中にもBスキルを準備使用できる「コンボ」の存在がある事を理解させる ②タゲられた状態でダウンしない攻撃をクリ無しで当てるとほとんどの敵に対して「アタックを誘発できる」 (特定行動で特定スキルの誘発ができる) ってことだと思うんですよね 確かに今や積極的にとるべき戦術ではないのだけれど この2つを理解してるかしてないかでPSの成長速度に大きく関わると思うんですよね こういう点を伝えられてるならBCを教えるのも現在でも意味があると思いますね 15/11/01 18:03 |
| 件名 | 名前 | 日付 | 閲覧数 | ||
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2005/03/23 | ||||
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2005/03/04 | ||||
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2005/01/17 | ||||
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ジャスミンゆ | 2015/11/10 | 2119 | |
| +4 |
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ちっさとりぃ | 2015/11/10 | 4658 | |
| +3 |
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シルフスビア | 2015/11/09 | 4305 | |
| +22 |
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くろぽん | 2015/11/09 | 4310 | |
| +3 |
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ジャスミンゆ | 2015/11/09 | 3427 | |
| +18 |
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ぱんだこぱだ | 2015/11/09 | 5233 | |
| +17 |
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皇帝レックス | 2015/11/08 | 4814 | |
| +11 |
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朝霧雪兎 | 2015/11/08 | 4505 | |
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ジャスミンゆ | 2015/11/08 | 2202 | ||
|
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PHILIA_lo | 2015/11/08 | 3908 | ||
| +2 |
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松井秀喜 | 2015/11/07 | 3787 | |
| +17 |
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天橋鴉 | 2015/11/07 | 3493 | |
| +5 |
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クラックス | 2015/11/07 | 4974 | |
| +13 |
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ゆらゆら | 2015/11/07 | 8881 | |
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ジャスミンゆ | 2015/11/07 | 2254 | ||
| +14 |
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狐様 | 2015/11/07 | 5022 | |
| +9 |
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シアン | 2015/11/07 | 2821 | |
してるひと？してないひと？どっち？
＞未だにその時代の名残で、他人のモンスターを殴るのを「横殴り」と言って嫌う古参の方もいらっしゃる様で…
一対一でも１対多でも横殴りは横殴りだと思う。
一人で交易してて略奪団よこから掻っ攫われたら嫌だよ？
PTプレイしてる前提なん？
もちっと解かりやすく書いてね。 15/10/31 20:12