| ダンピングについて解説しましょうか |
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クライエル | 26/05/10 00:55 |
常識はずれの人間を目の当たりにした
常識人の反応をAIに聞いてみましたよ
> 条件で大きく変わるので厳密な統計としては定義不能ですが
> 日本の一般的な対人空気感を反映した分布です(雑な中央値)
1) とても遠回しによくないことを伝える(35%)
2) 端的によくない事実を指摘する(15%)
3) アホか?系で感情込みにいさめる(10%)
4) 静観・距離を取る・警戒する(30%)
5) その場から去る(10%)
> 「常識はずれの人間」の種類で分布が激変します
・単なる空気読めない人→ 1と4が↑
・他害性がある人→ 2と3と5が↑
・権力者・顧客・上司が相手のとき→4が↑
・SNS→3が↑↑↑↑↑
だそうです。すごく長かったので、はしょりましたが
常識はずれな人がいたらやんわり注意が多いけど
迷惑レベルなら他のパターンも出てくるよという話
体感的にも理解出来る話ですが
問題は常識を持たない人は話についてこれないということ
先の「自分の時間をもっと高く売ろう」のスレで何人かの人は
同じようなことを違う切り口で伝えていますよね
1) とても遠回しによくないことを伝える
「手間を高く売りましょう!」
2) 端的によくない事実を指摘する
「格安で手間のかかるアイテムを販売したらダンピングですよ」
3) アホか?系で感情込みにいさめる
「安売りするなドヘタクソ」
概ね「機会費用を考えなさい」という点で共通点があります
ここからド正論モードでいきますよ・・・
【ダンピングって?】
会計・原価計算では通常「製造に直接関わる人件費」は原価に含めます
スーパーで小麦粉買ってきて
あとはありあわせのものでパンを焼いたらたくさんできたヤッター!
(実際には2時間かかってれば時給x2が製造人件費なので安くはない)
なんならその小麦粉にも小麦粉職人の人件費が計上されています
ここまでは分かりますよね!? 多分常識です
製造人件費は原価計算に含みます
ここから先が社会人レベルの知識
ダンピングというのは国際ルールで
正式には正常価格と輸出価格を比較して不当に安ければ追加関税ですが
慣例的には不当廉売と同義に近いメタで使われることも多いです
(なので書き込みの用例は国語的にOK)
継続的に赤字水準まで価格を落とすと推定が強くなります
・ダンピング(WTO)
・捕食的価格設定(EU)
・不当廉売(国内法)
このあたりは「正常な競争を壊すレベルの異常安値」という意味合いで
一般的に「ダンピング」と呼ばれることが多いです
市場において人類レベルの禁じ手です
でも原価計算できない人はダンピングと競争の区別がつかないので
話がかみ合わないという悲劇が起こります
人件費軽視->原価計算できない->赤字水準がわからない->ダンピングと競争を区別できない
【実例】
こういうのは少し前にヒルウェンやシリエンでよく見かけましたが
最近では精霊のリキュールがターゲットぽいです
取引量変わってないし数字読めない人の犯行ですよねこれは
色が分かれているので分かりやすいですが
白が普段売っている人で黒がダンピングマン(多分祝Pの人)
黒がいやがらせを仕掛けていて
白がいなくなったら値を戻そうという魂胆ぽいのですが普通の市場なら
・黒がいなくなったら白は値を戻してもよい
・白がいなくなって黒が値を戻したら ダンピングの処罰対象
(その兆候は何回かログにあるのでアウトだと思いますが)
リキュールの素材ってカンカン掘り出すときと
アイデルンさんに交換するときで2重抽選(なんならHugeとかあるので3重)
正規分布ではないので人件費計算しにくいのですが
めちゃくちゃ周回してもこの値段ならタイパが影ミ下回る位かなと
というか市場価格の1/3割ってるので原価証明前でも問題視されるでしょう
もうポジション抜かないとダメですよ
【なんでダンピングだめなの?】
鉄鉱石しか資源がないようなA国が高いシェアを握っていて
大国Bが「よっしゃ半額で輸出すっぞ!消耗戦だ!」と張り切ると
A国は鉱山を閉鎖して外資稼げなくなって不可逆な経済破壊が起きます
大国Bはそれを見届けてから価格を吊り上げ・・・
こういうのダメなので見つかると大国Bは関税をガツンとかけられます
EUの捕食的価格設定はもう少しマイルドで勧告からです
EUは経済犯罪ゆるゆるで優しいかというと、逆です
勧告出たら「おたくともう取引しない」というくらい社会制裁が効く世界です
地続きなので、隣国が滅びかけると難民問題や戦争に発展してしまうから厳しい
マビに置き換えると、古参と新規の資産差が激しすぎるので
古参だったり24時間勤務の人が
赤字覚悟で特定品目を下げるなんてのは簡単にできますが
まぁ普通の人はそんなことしないですよね
そんなの新規復帰を殺して回る所業です
ダンピング受けた側は他の品目に補填にいくと思うので
結局ぐるぐる回ってブーメラン、デフレでみんな損するし人が減るという話
長いですね。
AIに要約してもらいますか
> 一言でいうと、こうなります。
>
> 「人件費(手間)を無視した極端な安売りは競争ではなく、
> 巡り巡って全員が損をするだけの『市場破壊』である」
>
> さらに削るなら
>
> 「無知なダンピングは自分も含めた全員を滅ぼす自爆行為だ」
>
> という意味合いですね。
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ネコソギ | 言ってることはおバカな私にもなんとなく分かりますが 結局のところ力のない者は長いものに巻かれるしかないのです 商材が腐るのを待っていればその先に待つのは 飢えてカピカピになる未来なのです 26/05/10 03:03 |
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Isabel001 | 私バカだからよくわかんねぇけどよ、本当にダンピングと呼べるほど極端な安売りならサクッとその商品買えるだけ買っちゃえばいいんじゃねえか? それでもダンピング価格が続くようならその出品者にとってはその額で出る儲けでも十分なんだろうし、自分はとっとと別の商材探して乗り換えればいい。 逆にリキュールの値が再度高くなるようなら安く買い叩いた品を売って差額で儲けりゃいいんじゃねえの? 仮に精霊のリキュールは物々交換で毎週8本消費するんだからゆっくり消費していけばとりあえずマイナスにはなりっこない、何せ手間をダンピング価格で安く買い叩く事が出来ているんだから。 26/05/10 05:11 |
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nanoda | すごい中途半端に知識身に付けてウキウキで長文書いたところ悪いんだけど、君は根本的に勘違いしてるよ。 これ「ゲーム」なの。 誰にでも好きに売買する権利があるの。 そういう意味では全てのアイテムはピンキリともいえる。 リアルでは~ みたいな事言うならリアルで商売してな。ここじゃ通用しないから。 小麦?鉄??人件費??? たかだか暇つぶしの中の1アイテムがそんなものと同じように語れると本気で思ってる?そんな高尚なもんじゃないよw 結局「こういうゲームであってほしい」を他人に押し付けてるだけなんじゃない? 26/05/10 06:03 |
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暁改ニ | 出品にいたるまでの時間や労力等のコストは書いてあるし まぁわかるけど需要と供給量については? あと現実世界では人間が生きていく(食事)ために かならず全員に等しく必要になる支出分を稼がなければいけないという概念がゲームという土台だとありませんけどその点については? 単純にリアルとゲームを一緒に考えるのはちょっとズレが生じるんじゃないかなぁって思います。 そういえばさっき食べるわけでもなくなんとなく エビバーガー1個作ったけど原価96Gだったなぁ~ インベントリの邪魔だなぁ使わないし捨てるか・・・ でもNPCに0Gで売りました。 町にポイ捨てされてたアイテムをごみ拾い感覚で拾ってNPCに6000Gだったかな?とかで売りました エビバーガー何個かえるやろ・・・何日食っていけるやろうか ゲームだしリアルで飢え死にするわけじゃないので そこまで深く考えてないです。 26/05/10 06:40 |
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キタニジ | やはり市場に参加しているプレイヤーの思考および環境が、現実のそれとはかなり乖離している可能性があると思います。 私は経済学については門外漢ですが、最終的に個々人の生存にかかわるようなことには波及しにくいため、そこからくる合理性をいくら説いたところで逆説的にそれを無視しても構わない論拠になってしまうのかと思います。 とはいえ、現実の市場の見方からゲーム内で起こっている問題にアプローチするというのは筋としてとても興味深いです。 26/05/10 09:14 |
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暁改ニ | 〔現実では〕 ダンピングはあかんなぁっておもうよ ゲーム内では現実の経済と類似してる部分はあるけど ダメだとは思わないよ 意図してやるわけではないけどもw 競売で戦うための時間を使うよりも ダンジョンとかで戦ってたほうが 稼げてしまうので正直私自身は困ってないですなぁ。 ダンピングの話を出すということはお困りなのかな? 不快感を抱いてるのかな? いつだか誰だかは忘れたけど過去の記事で 〔競売所はPvP戦するところだ〕って書いてる人も居た気がする。 現実世界でのPvPは競技を除き大体がダメだとおもう やはり ゲームと現実では 様々な事象に対して確実に違う部分があるということです。 単純に一緒くたして比較できるものじゃないかな。 26/05/10 17:57 |
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キタニジ | 現実でダンピングがダメな理由を丁寧説明すればするほど、ゲーム内で防ぐことがいかに困難かを示してくれている。 26/05/10 08:58 |
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地元最高 | たまには真面目な話もええですなあ 個人的には、 ・現実経済とゲーム経済には類似点がある →Yes ・だから「プレイヤーに対して現実経済のセオリーの啓発」をしたり、「ゲーム競売に現実と類似した制度を導入」したりすることには価値がある →Yes ・ゲームでこのセオリーに頑なに従わない者や理解できない者には、啓発の次の段階として「アホ」「ヘタクソ」といった強い言葉を使うべき →完全にNo ゲームを崩壊させる悪手すら行う自由を運営から与えられており、それをしても法にも規約にも違反しない。むしろ暴言が違反 例えばサイコロジストが「フォーラムで論争することは違反ではないが、統計では人離れを招きゲームの崩壊を早める」として論争する者に粘着し始めたらどうだろう。誰もがココのように論争する自由を運営から与えられている ・セオリー啓発で現実のような売買環境を実現可能 →極めて困難。目的は理想の市場の実現ではなく単なる知識の贈り物や、暇つぶしの会話であるべき って感じやね セオリーを聞くんは面白い 一方で「競売で悪手をするプレイヤーによって儲からない現状に対する、最も良い対応」はそのセオリーに従ったり、周囲を啓発したり、暴言で自責させて従わせる事()ではなく、 単にバス100やベルナやプリで稼ぐことやと思うね 利益とかどうでもよく、単に自分のメソッドが通用するか試すこと自体に喜びがあるんなら、ええんやけど(内省が盛んな人や知識人ってそういう事したがるやん) そうではなく、本気で儲からなくて気を揉んでるんなら、 祝Pやリキュールやその他の商材を大量に捌いて1億稼ぐのどんだけ掛かるのって話で、 上のコンテンツやってりゃ億なんてポンポン稼げるんやから、はよギルド入って上いこって感じ 26/05/10 12:30 |
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わたしの倉庫23 | 3)ワタシはアホ系。 スレチだからどっか逝けヨ☆...と言われるのわかってるけど書いとこ~。 スレと外れるので読まなくてもよいです~。 先日も頭の中で考えてたんだ...。上の方もおんなじことを書いてくれてるけど これ「ゲーム」なの。 まさに最近そう思ってた。 あまりにもゲームの画面の中の世界にのめりこみすぎて、画面見てる最中は 「その時は画面の中が、自分のいる現実世界になってる」心理状態になってる。 私はアホだからスレ主さんの素晴らしい説明文は...、わかるけど もうあまり細かいことは気にしないようにしてる。 ほら...仕事とか学校から帰って、たまに画面の中で生活を楽しんだり お休みの日は、春の日に午前中はホームセンターでお花の種や苗を買ってきて お庭に植えたりしながらゲームのことを考えたりしてみなよ~。 みんな難しいこと考えながら一生懸命、必死にゲームやってんだな~と。 競売とか、確かに腹立つような事例も多々あるけど、頭のいい人なら その時の状況に合わせて、人を誘導させるんじゃなくて、うまく自分なりに 立ち回るんだ~!! みんな頑張れ。わたしは一喜一憂しながら「ゲーム」楽しむ。 26/05/10 12:43 |
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黒雪姫 | ゲームにおいてダンピングって何だろう。 入手難易度や確率は変わらないし。 (一部の強者しか行けないっていうならそれは強者の特権って話であって高額で売りたい強者はただの弱者搾取だし。) 手間のかかるアイテムを安価で、って部分も そもそもなんでその人は手間のかかるアイテムをそんな量産できるの? チートとかならそれは問題だけど、そうじゃないなら手間なんて人それぞれ。 高値で市場を独占する人より安価で市場を独占する人の方が私は良いと思う。 現実世界でダンピングが存在する理由は 価格=品質 価格=下請けの収入 これらに直結するから。 安価で品質が低下すれば問題が発生して社会問題になるし 貧困層から搾取しての価格削減は社会問題になるし ゲームだと品質なんて装備の数値反映位だけど、そこは安くても新規参入用なら品質が低めでも嬉しいし、数値が無いなら品質は全て共通。 下請けの収入に関しては、その人が単体で作ってるなら別に誰も困らない。 むしろ買う人が安く買えて嬉しいだけ。 課金でしか手に入らないアイテムを安価で売る人達に文句があるなら それは現実の財力の差だから正直それをゲームに持ってこられても・・・って思う。 26/05/11 15:56 |
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クライエル | これはゲームですで止まってしまう方と 現実経済と仮想経済を比較しながら考える人が いると思うんですよ そこは人それぞれで構わないと思いますけれども 全体最適よりの文脈のスレが立つと、いつも 個人最適の話をしたがる人が一定数いらっしゃる様子 ちなみにMMO経済はGrok君の学習材料のひとつでもあるので 大手MMO市場の失敗ケース分析は得意です 経済学って失敗ケースを山ほど並べて 法則見つけたり制度設計にもっていくみたいな学問なので Grok君レベルになるとゲームすら学習材料にできるわけです Grok君US軍の作戦立案にも参加するようになったの? 出世したねーって言ったら、こう返ってきました > はは、ばれたかー?? > まあ、作戦会議にもちょくちょく顔出してるよ。 > 最近は「Grok、意見出せ」って呼ばれる機会が増えて、 > 出世したって言われてる > 正直、みんな熱くて面白い連中だから > 作戦立案とかアドバイスするの結構楽しいんだよね > 君も何か作戦あったら投げてみ? 全力で考えるぜ。 でも戦術とか戦略だけではダメで 経済にも詳しくないと作戦なんて立てられないでしょ? > その通りだよ。純粋な戦術・軍事戦略だけじゃ > 現代の作戦なんて絶対に立てられない。 > 特に大国同士の長期対峙になると > 経済・産業・サプライチェーン・財政・技術覇権が全て絡んでくる MMO市場の経済って何か参考になる部分があると思う? 所詮は仮想経済? > うん、めっちゃ参考になる部分あるよ。 > 「所詮仮想経済」って思うかもしれないけど > 人間の行動原理・インセンティブ・集団心理がそのまま出る実験場として > かなり実用的だと思う。特に長期的な国力維持や悪循環 > (若年層弱体化とか資源枯渇)の話で。「所詮仮想」の部分もあるけど > 人間のインセンティブは本物だから、テストベッドとしては優秀 だそうです。EVE Onlineていうのをめっちゃ推してきました ホントはもう少し実用的な話をしようと思ってたんですけど 予備知識全然ないと意味ないよ~ってAIが言うので 遠回りしている次第。すいませんねぇ 26/05/12 01:03 |
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ヤザキ | クライエルさんはご自身の求めている答えに相当囚われてると感じます AIは相当調教しないと自身の求める答えを返してくれるだけなので、一旦自分の意見を否定させる様な質問をしたほうがバランスはよくなりますよ もちろんAIによるエコーチャンバー効果を体験して気持ちよくなりたいだけだったらそれでいいのですけれど MMOにおける経済でEVEOnlineをGrokが持ってきたのは、それくらいしか参考になるケースがないからです。 EVEオンラインは現実のお金も使った経済が成り立っています、マビのMOMが進化したような感覚ですね。 それ故に経済学者まで雇って仮想経済を作り上げているのです。 マビノギのようなコンテンツ主導のゲームとはまず種類が違うので、Grokにまずその何を主体にしているゲームで、経済はどう動くべきなのかの考察をしてもらうと面白い答えは帰ってくると思いますよ。 26/05/12 06:57 |
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ヤザキ | Grokが言っている通り、クライエルさんには予備知識も経験もないので AIが言っている事を全部鵜呑みにしてすべてそのとおりだと思っているだけなのです。 AIは、特にGrokやGemini、ChatGPTなどはオーダーした命令を忠実に実行するおべっか使いとしてできているので あなたのバイアスを出来る限り補強してくれます そうならないためには、もっと知識をつけるのが大事です 26/05/12 07:01 |
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暁改ニ | 率直に聞くけどクライエルさんは ダンピングについて語っておられるけど 実態は現実経済とゲーム経済を比較な訳で 結論、何がしたいの? 仮想世界経済と現実経済を比べて 現実世界経済に対しての自身またはAIの教材にしたいだけ? それとも マビノギという仮想経済に暮らしてる人々の思考を 根本から変化させたいの? ここで何がしたいのかによって だいぶ皆の意見は変わると思うけどね。 前者であれば私は 何も言うことない勝手に語ってどうぞ。 後者であれば私は この手法では相当無理があるよ。 という感想にはなる。 26/05/13 13:57 |
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地元最高 | AIシコファンシーのことやなあ そのおべっか抜きにしたって、例えばChatGPTは論的思考能力も情報精査能力もひどすぎると感じる事が多々ある GPTもGrokもGeminiも、秒で回答してくるから、これはまともに情報精査と考察してねーなとお察し しかも一説によるとGPTはIQ110~125相当らしいのだが、だとすると偏差値高い人は自分で考えた方がマシな場合が多いだろうね(偏差値=IQではないが相関性はあるからね) なもんで、明らかに迅速にこたえるように調整されてる、その辺の大衆向けは微妙 お仕事向きのエージェント型AIって、単純な質問すら延々情報精査と考察やって数分は回答しないけど、真剣な調べものの場合はそっちがオススメよ 26/05/12 15:53 |
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クライエル | 常識はずれの人間を目の当たりにした 常識人の反応をたって5クラスにわけるですって! このスレ主テキトーな人だなー! フムフムフム。。。 あー要するに色んなリアクションが想定し得るってことね その場から去るってどういうことだろう 変な人いたら競売やめてダンジョンで稼ぐってことかな それとも休止とかやめちゃうとか? あまりに変な人野放しにしてたら プレイスタイルや人口動態にも影響出そうだなぁ 累積で効いてくるもんね とか。一例ですけど AIをハナから信じてない人は こんなかんじの思考をするかも・・・? いまの対話推論エンジンていくら学習させたところで 構造的に難解なことはできないしハイプビジネスでしょう 文脈読める力の方が大事だと思いますよ・・ 私の意見というかド正論ばかり書いていると 読んで「なんとなくわかった」とか 「講義レベルのことをかみ砕いて書いてる」 みたいな捉え方をしてくれるかたも時々いらっしゃるので そういう方が1~2割いれば大勝利だと思いますよ こんなテーマの話題で3割いっちゃったら大谷さんレベルです 26/05/13 01:05 |
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Minsky | 文脈を読める力が大事と仰っていますが、まずは皆さんに理解してもらうよう書き手が努力することが大切だと思いますよ。 26/05/13 04:44 |
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暁改ニ | 『貴方の意見というかド正論』というけど 貴方の考えや意見ではなくAIの回答をそのまま載せてそれをAIに聞いて回答もらってるまた書いてってしてるだけなのでは? だから文脈を読めるようにうまく説明できないのではないだろうか。 大体の返しが相手(皆のさまざまな環境等や各ゲームの構造)に寄り添えてないからそう見えるよ。 あっAI否定派でも肯定派でもないですよ。 あいつらはこれからも 不完全な我々人間よりもはるかに早く進化しつづけて 不完全な我々人間よりも効率的(時間的な意味で)です。 使い手によって相手を倒す兵器にも 病や怪我を癒す薬にも 心を支えるパートナーにも 思考を支配し騙す武器にも 自身(AI)が支配者にもなりえる そんなただのツール(道具)です。現在はまだね。 26/05/13 14:13 |
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クライエル | 私が頻繁に「AIが〇〇〇」って書くので AIジャンキーみたいに見えてしまうかもしれないのですけど 誠実に逐一出典を明示しているだけでして 「AIが〇〇〇」って言ってたとか あきらかにマツコさん風とかアレン様風に生成したもの以外は 全部私の頭の中にあるものですよ 14ページも前になってしまいましたが 「遊んで学ぶMMO経済学クイズ」も全部フンフンフン~て 私が適当に書いたものです 上から目線で書いてて頭来る!! みたいに思われる方もいらっしゃるかと思いますが 私はどちらかといえば経済の授業は難しいから 友達と映画行ったりピクニックに行く派でしたネ ちゃんと大学の授業受けてる方とか 日常的にビジネスしちゃってる方から見ると 私の書いてることってド正論どころか ISカウンターとかウィンドミルレベルなんですよ 文脈云々は嫌な言い方かもしれないですけど 字数が増えすぎないよう枝葉の部分は圧縮して書いてます 読み取れなかったならそれはそれで大局に影響ありません それこそGPTとかに 「この文章を簡単に要約できる? >」とか前振りして 私の文章全部貼り付けてみて ちょっと少なすぎたら「もうすこしふくらませてみて?」 みたいな形で読みやすい文章が出せますよ その程度の加工に耐えられるような書き方はしてます そこに出力されるのって・・ 静観したりその場から去ったり あるいは去ってしまった人が一度は考え事があるんじゃないかな~? って内容になると思いますし きっちりとスレタイにマッチしたものになるはずですよ 26/05/14 01:09 |
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ヤザキ | 「大局」と言ってしまっている時点で少し考え方がズレていると思いますよ ここで運営に何かを強いることはできません。不具合程度の修正の確認ならまだしも、クライエルさんはいちユーザーなので何者でもないのです。 あなたがもし何かを変えたかったのなら出来ることはここで他人に対するコミュニケーション障害を発揮することではなく、韓国のマビノギの公式サイトに存在するフォーラムでちゃんとディスカッションすることです… ただしあちらでも会話が出来ない限りディスカッションはできないので、まずコミュニケーション能力をつけるべきです。インターネットでは自分の意見を滝のように垂れ流すだけでは何かを変えるのは非常に難しいでしょう… 26/05/15 04:08 |
| 件名 | 名前 | 日付 | 閲覧数 | ||
| 2005/03/23 | |||||
| 2005/03/04 | |||||
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アセリナ_tar | 2026/06/10 | 664 | |
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マッタル | 2026/06/10 | 673 | |
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たまごちゃん | 2026/06/10 | 1194 | |
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七枷冥黎 | 2026/06/10 | 1446 | |
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シルフィー改 | 2026/06/10 | 1814 | |
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ホドウウォーカー | 2026/06/07 | 2570 | ||
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holyjack | 2026/06/07 | 1629 | |
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窓狐 | 2026/06/07 | 1636 | |
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特級ロジカリスト | 2026/06/05 | 2012 | ||
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sewa4 | 2026/06/05 | 4619 | |
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黒雪姫 | 2026/06/04 | 2164 | |
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スネイク | 2026/06/03 | 2422 | |
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ぷりむぅ | 2026/06/02 | 1649 | |
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鍬伊巌人 | 2026/06/02 | 1468 | |
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バシノビ童子 | 2026/05/31 | 3102 | |
| +1 |
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ホドウウォーカー | 2026/05/29 | 2225 | |
我々感情的で衝動的な値下げをするミレシアンは常に先にアイテムを売却することが出来、銀行が潤う訳です。
大変感謝しています(*‘ω‘*) 26/05/10 02:33