自由掲示板
| 【今更だけど】乱立とか、荒らしとか、暴言とかについて |
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遮那丸_tar | 05/04/08 06:38 |
最近の、あまりにひどい自由掲示板の現状に、今更ながら苦言を。
まずは、ご利用前に「自由掲示板のご利用について」をご覧下さい。出来ればその他の、運営者様の案内も。
案内にも出ていますが、
他の方への言動に注意する等、マナーを守ったご利用により、
皆さんがお互いに楽しめる掲示板として頂けますようお願い致します。
と、あります。
昔からずっとネットでは言われていますが、ネットの向こうの人も同じ人間です。
一般的に失礼の無い発言を出来ない方は、まず学んでいらしてください。
出来るのに、故意にやらない方を見つけた場合は、運営の余計な手間になるかもしれませんが、報告していきましょう。
暴言や、威圧的な発言も同じです。
自らや、周囲が正さなければ、このままひどい状態になっていくでしょう。
同じ話題の乱立や、初歩的な質問の乱立も問題ですが、案内を丁寧に終えたら、あとは触らない。
執拗に経てる場合は、故意と割り切って運営に報告。
必要以上に討論や暴言で、雰囲気を悪くしないように、利用者側も気をつけていきませんか？
あとでどうしようもなくなった時、その雰囲気を作ったのは加害者が悪いとだけ言えない状況だけには、しないようにしましょう。
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ブロッサム_mor | 皆様初めまして。私はこの掲示板を見て、礼をもって接してきている人に対して、礼を欠いた言動で返す方が多く、大変見苦しいと感じております。 インターネット上で発言するという事は、仮想世界での出来事ではありません。喜怒哀楽のある人間が見聞きし、嬉しくなったり傷ついたりもします。それでいてインターネット上での発言には、それに見合うリスクが伴わない割に、ある程度の影響力がある為、前者は実にセーフティに他人を蔑む事を可能とし、後者は非常にイージーな優越感を与えてくれます。 ”俺は俺”や、”自分らしい”というような自己主張も結構だと思いますが、そういった言動には必ずリスクが伴うものです。歯に衣着せず、言いたいように物を言うというのは、自分への責任の言及を負って初めて認められる物であり、ここでそれを行っても一方的な加害者にしか成りえないのではないでしょうか。 ”ひとそれぞれ”という言葉も出てますが、不自由の中にあってはじめて自由は成り立ち、認められる物です。全てを好き勝手にやるのでは駄々っ子と変わりません。せめて最低限の礼を持った上で”自分らしい”発言をする方が、恐らくその”らしい自分”も伝わりやすいでしょう。 インターネット程ではありませんが、当たり散らしてもリスクの少ない家族にだけ横柄な態度を取る人を「内弁慶」と言ったりしますね。その願望自体は誰にでもある事かもしれませんが、折角の公式に用意された掲示板ですし、最も目につく「ゲーム内の雰囲気」にとられる訳ですから、汚い野次の飛び交うような事のない掲示板であって欲しいと思うブロッサムでした。 05/04/08 13:20 |
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マノー_tar | さて、そういう意見がやっと出た所で。 ちょっと質問。 発言と裏返しの責任。あるのは当然、論を待たない。 じゃ、その責任ってのはどうやって取るのか、示すのか。 礼を以って接するを良しとする方々。 責任の有無をどうやって証明したら納得します？ 己を貫くを旨とする方々。 責任を問われたらどう返します？ これに答えられない人に責任を語って欲しくない。 このスレの議論以前の問題と個人的には思ってるんだ～。 05/04/08 13:51 |
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ロワーヌ | 考えさせられるなぁ……。まるでレポートの課題のようです； 学生時代を思い出しながら一筆…… 『自ら取った行動の結果を、良い面悪い面含めきっちり受け止める事が「責任」である。』 と、私は思うのです。 言うは安し。これを完璧にこなせるようになれたらなぁ……と、目下の目標に据えてます。 さて、つたないながら答案は提示したので……後は添削結果見て自分なりに消化します（笑） 05/04/08 14:34 |
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安倍川きな子 | 真剣で丁寧な書き込みを茶化すのが面白い、というのが荒らしと言われる人種であるなら、それを誘発する「真剣で丁寧な意見」というのは荒らしの起爆剤でしかないですね。 一方で、荒らしといわれる人たちの書き込みを不快と感じることしかできない「真剣で丁寧な」人たちは被害者としてしかここに立つことができない。 でも、荒らしを呼び込んでいるのは｢被害者」の人たちということもできます。 さて、「被害者」を訴えている人は、「加害者」が現れた責任をどう取れますか？ 問題は、このような意見に賛同する人は書き込まなくてもそれぞれなりに答えを持っているということと、賛同しない人は聞く耳持たない、ということです。 発言者は、何を意図して書き込んだのでしょうか？ 正直、このような意見で啓発できるとは思えません。 啓発が目的であるなら、蜂蜜パイさんの言うようにまず行って見せることが大事かと。少なくとも、荒らしを呼び込む可能性の高い書き込みしてる場合じゃないですよね。 05/04/08 14:10 |
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輪舞_tar | >さて、「被害者」を訴えている人は、「加害者」が現れた責任をどう取れますか？ 他は概ね理解できますが、ここは納得できません。 その書き方だと「荒しを呼び込むやつが悪い」という意味にも取られかねません。 前提が間違ってます。 荒しがいるから、こういう真剣なスレッドがあるんです。 荒しがいなかったら、こんなスレッドは立ちません。 呼び込んだ人の責任を追及する前に、荒しへの対策を考えるほうが先ではないでしょうか。 責任云々はその後でもゆっくりできることです。 05/04/08 20:29 |
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Schmerz_mar | 多分誰も見てない終わったスレにひとつ突っ込みいれさせてください。 蜂蜜パイさんって何か行ったんですか？ 05/04/10 00:35 |
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遮那丸_tar | 御返事が遅くなって申し訳ありませんでした。 もう２回文字数制限（？）で消えちゃったので、２分割で。長文失礼いたします。 蜂蜜パイさんへ 私の場合、他人にも明確に迷惑かける状態の場合、２→１で。 自分だけ不快感になるだけなら２だけで十分かな？ っておもいます。 その際、相手の方の怒りを買い、刺されようと、運が悪かったけど、仕方ない。と思います。 ただ、これは私一個人の考え方ですので、他の方は当たり障りなく無視してもいいですし、一緒になってポイ捨てしても、勝手だと思います。人それぞれ、見て感じるものは違うでしょうから。 ただ、「ポイ捨てと言う行為は、あまり良い行為ではない」と言う認識が大事だと思うのです。 05/04/08 14:19 |
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輪舞_tar | >「ポイ捨てと言う行為は、あまり良い行為ではない」と言う認識が大事だと思うのです。 ここに激しく賛同します。 05/04/08 14:30 |
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遮那丸_tar | えんとらんすさんへ まず、反対意見を拒絶はしていませんので、ご確認ください。 持論を根拠にした、結果の押し付けは避けてほしいという意味です。 私は、少なくとも聞く耳もたない人というのは居ないと思います。ただ聞いた言葉に対して、感じる物の違いがあるだけだと思っています。 なので、出来れば話し合い、線引きや、妥協・融和によって、ユーザー同士で納得できる結果になって欲しいと思っています。 それと「マナーを守れない方が居なくても寂しくはない」と言うのはいくぶん感情的で、良くない表現だと思います。申し訳ありませんでした。 ただ、この掲示板の雰囲気ですが、恐ろしく感じて利用を避けている人も居ると思うのです。実際私もあまり利用しようとは思えませんでした。 もしも、「自分達楽しいから、他の連中が使えなくても良い」というのでしたら、それもまた排他的なのではないでしょうか？ 安倍川きな子さんへ 何を意図していたと言えば、「運営側として、ユーザー同士楽しめる掲示板にして欲しい」と言う趣旨があるで、ユーザー自身も利用の仕方を考えてみませんか？ という意図です。 05/04/08 14:35 |
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アーシュライ_rua | 人一人が法がどうの犯罪がどうのって叫んだところで変わらないのと同じ、ようは「自分はそうはならない」もしくは「自分はそうでない」とかの理念を持ってることが大事。それを他人に強要させたりすることは基本的に無理なわけであって、他人がどうしようと関係ないんじゃ・・・。ま、俺の意見なんですが＾＾； 荒らしとか２ｃｈとかは別にいたらいたでとくに問題ないかと。 もし、彼らの存在をＢＢＳからなくそうとするならオンラインゲームのＢＢＳでなくなってしまうような気がしてなりません、いろんな人がいるんだから・・・ってやつです。 あまりに目に余るようなら流石にネクソンがなんとかするっしょ。 私たちがどうにかしたいという気持ちは決して悪くないですが、もし荒らしや乱立する人たちをＢＢＳからのけてしまったら正直ＢＢＳとしての価値が失われるかと俺は思います。 つーわけで、ＭＭＯってのはいろんな人が集まるわけだからこういう問題は尽きることないですよ～。 05/04/08 16:02 |
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yata_tar | まぁ、こうやって参加者を募るという形で「ネットと言えど真摯な姿勢で発言するのが一般的である」という事をアピールすれば、書き込む人はそれに迎合して丁寧な書き込みをするようになり、真性荒らし以外の「なんとなく荒らし」な方々は鳴りを潜めるかもしれませんね。 訴える事の無意味を諭す意見がしばしば見受けられますが、それでも訴えなければ何も変わらない事だってあります。ポイ捨ての例で言えば、黙ってゴミを拾った所で「ゴミをポイ捨てするのが当たり前だと思っていて、なんとなく捨ててる人」への効果は薄いでしょう。 「ポイ捨てする人も居るけど、本当はいけない事だ」と伝える事に意義があるのではないでしょうか。 なんだかんだ言っても、本当に人をおちょくるのが楽しいって人はほんの一部で、後は「なんとなく」でやっているんだと僕は思うし、思いたいですからねぇ。 関係ないですが、少し書き込みに時間が空くと「書き逃げ」と捉えられるのは哀しいですよねぇ・・・掲示板は一日一回くらい見て回るのが精々だと思っていたので、そういう類の書き込み見て驚きました； 05/04/08 16:55 |
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輪舞_tar | えぇ、そこだけでも分かってもらえて幸いですｗ 自分で立てたｽﾚｯﾄﾞを確認したときの私の落胆っぷりといったらもう。 「ﾏｼﾞですか…？たった数時間でも書き込みとまったらﾀﾞﾒなんですか？」 と我が目を疑いました。 ﾁｬｯﾄじゃないんだから…。 05/04/08 18:22 |
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安倍川きな子 | 他人がちょっと何か言っただけで不快を感じる了見の狭さにこそ問題があるのかもしれませんよぅ。 「いろんな人がいて面白いなぁ」と思っていれば、何の問題もないわけで。 ああ、別に荒らしを擁護するわけじゃないんですけどね。 けど、一方的に正義を定義して振りかざしてるように見えて、それもまたあまり見てて気持ちいいものじゃないと思うので。 向いてる方向違うだけで、「自由だろ」って自己弁護してる荒らしの人たちと何が違うのかなぁと思ってしまいます。 常識の定義も当然の定義もあいまいなままで自分の正義だけ振りかざすのは、歴史を振り返るまでもなく、良くない事じゃないかなぁ、と。 05/04/08 16:57 |
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yata_tar | 僕の了見が狭い事は否定しませんけど、掲示板に書き込む間隔について「こんな人も居る」という事だけでも判ってもらえると嬉しいかな、と。 「人それぞれ」というのも確かに正解ですけど、「人それぞれ」だからこそ、それぞれ言われて嫌な事もあります。それを理解して「あぁ、この発言は嫌な人も居るんだな」という事を念頭に置いて発言するのが、「人それぞれ」を超えた「共存」というものなのではないでしょうか。 「言われて嫌だから言うな」とは言いませんが、「不快に思う人も居るよ」という意見も、歩み寄りには必要なものだと思います。 気付かないで人に不快な思いさせてしまうのも嫌なものだと思いますので。 05/04/08 18:05 |
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遮那丸_tar | 残念ですが、何度書いてもその意味を汲まないで、持論で語っている方が居るので、議論はこれまでにしましょう。 きな子さんへ 何度も同じ説明するのもスレが伸びて読み辛くなるので、「ちゃんと読んでから言えよ。てめぇ、どこの外人だ？」と。 この議題にあるのは 「他の方への言動に注意する等、マナーを守ったご利用により、 皆さんがお互いに楽しめる掲示板として頂けますようお願い致します。」 っていう前提。 それを元に、みんなで納得できる話し合いや解決法を…というのが、このスレッドの趣旨。 そして現実に、このビリビリとした、やるかやられるかの雰囲気や、発言内容への嫌悪感により、この掲示板を利用しにくい人が確実に最低３人（メールで送られてきた数ですが）いると言うこと。 動き出せる動き出せない人も居るので、実質はもう少し多いでしょう。 自分さえ良ければ他人は。と言う考えが、前提部分に抵触しないのか、もう少し考えてから言っていただけますようお願いします。 05/04/08 19:04 |
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アシュトン_rua | (´-`).｡oO(遮那丸さんそのような発言はまた荒らしの起爆剤になるだけですよ。 仮想現実なんだからﾘｱﾙと同じくらいのﾏﾅｰは持たなくていいと思うしね まぁ偽善者と思われたくないんで、うちはこんな意見です （叩き、さらしはご自由にどぞ） 05/04/08 19:17 |
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アーシュライ_rua | ま、遮那さんには遮那さんの持論ってのがあるらしいのでそれはそれってことですよ 05/04/08 19:37 |
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アシュトン_rua | そですな、後はどんな反論してくるか楽しみにしながら 観察でもしてますかｂ 05/04/08 19:45 |
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遮那丸_tar | すいませんね。リアルじゃ理不尽に３秒も耐えられない人間なのでorz 「不快感もってる人が居る状態があるので、何らかの気遣いや相互の妥協点ありませんか？」 というのに、反対派の方は「個性を認めないやつが悪い」という押し付けばかりで、最後には「あいつら反対派は妥協しない！だから俺達も反発するんだ。原因はマナー厨が騒ぐから悪いんじゃないか！」と、声高に言われてるので、論点が全然かみ合って無いじゃないですか。と言いたくなっただけです。 まぁ、今回お話したマナー不要派の方の考えで分かったのは、「ネットでまでマナーマナー騒ぐな。ネットじゃ俺らの勝手だろ」と「俺達認められないなら来なきゃいいだけだろ。不快になるやつらに気を使う必要は無い」という結果だと言うことは理解しましたので、相互理解ということは諦めてます。 あとは始めの方で言われていますが、行動するのみです。 05/04/08 20:32 |
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遮那丸_tar | 正直なところ、不快では有っても、ネットもう何年もやってるのでスルーできるんですが、せっかく運営がユーザー間での円満な解決望んでいたので熱くなりすぎました。申し訳ありませんでした。 ただ、今、阻害されてるマビノギユーザーさんが、「認めれば良いじゃん」とか「認められないなら来なければ解決」と言った理由で参加できないのを良いとは思っていませんので、話し合いは無理だと思いますが、そこだけはご理解くださいm(o･ω･o)m 05/04/08 20:58 |
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輪舞_tar | ただ「言葉遣いには気をつけてみよう」って言ってるだけなのにね。 なんでこうなっちゃうんでしょ。 へこたれずに頑張りましょう。 05/04/08 21:22 |
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アルティリア_rua | 遮那丸さんの考えは非常に理解できます。 マナーは最低限持つべき部分までで、それ以上は押し付けになっちゃうので私も普段は何も言いませんが… 遮那丸さんは、とかく最近やたらとｵｺｻﾏが増殖してたせいで過敏になったのでしょう。 ただ、まだこのマビノギサイトの掲示板は平和だと思うんですよね。 みんな最低限のマナー（個人の見解内ではありますが）は持ってて、わりとノーマナー少ないし… それに、荒らしをしている人はおそらく１，２人…おそらくは３人程度だと感じます。ひとりで複数の捨て垢で書き込んでるようですから。 ようは、そういう人たちを排斥、もしくは抑制できる手段があればいいだけ。 根本的な解決にはなりませんが、レス者、スレ主双方に対して不信投票みたいのができて、その数が一定値を越えると書き込み、閲覧不可とかにできればいいんですけどね。 ただし、投票資格はゲーム内のレベルが１５以上とか設定しておく必要がありますが…（捨て垢投票で個人を貶めるのを防ぐため） それと、一見して荒れているように見えるスレでも、スレ主が以前にひどい暴言や中傷を行ったために、好感度マイナスのために荒れている場合があります。 それを含めた見方をすると、けっこうスレ主さんの言う荒れや暴言などはかなり限られてくるのではないかと… まあ、言葉遣いがひどい人がいて、不快に思ってしまうのはけっこう頻繁ですけどね。 05/04/09 00:28 |
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堕落_tar | んー今更書く 誰しもが個別の持論を持っている其れに賛同する者も居れば また自分の信じる持論と違い賛同できない者も居る 遮那丸さんの言ってることは正しいがそれで皆そうしようと なるかと言うと別問題となる 一方的に反対派の押しつけとしているが 果たして遮那丸さんの提案は、押し付けではないのだろうか？ 確かに頼んではいるが自分の持論に反する物を見下してはいないのだろうか？ 実際問題荒らしの処置は、今のところ放置と言うのが効果的とされている ただその事を言いたかったのだと推測させていただく 確かに阿部川さんの言い方は、良くない物だが「ちゃんと読んでから言えよ。てめぇ、どこの外人だ？」と。 これは如何な物かと思う。自分で提案しておいて意見が理解してもらえないからとこれは暴言ではないのですか？ こう言う時こそ逆に切れずに落ちついて対処すべきだと思います あーそれと俺は俺って言うのは、周りがダメになっても自分だけはしっかりとしようってことだと思うし 蜂蜜パイさんの言いたい事は、しませんか？ ではなく自信を持って皆で良くしましょうよ！！といいませんか？ ってだけでそんな例えばなしで失敗したからって突っ込むほどでもないと思います。 因みに私は、遮那丸さんの意見に賛成だからこそ 厳しくなってはいますがこう言うところから気をつけてはどうだろうと 言う自分勝手な持論で書かせていただきました 例え持論がちがくても荒らしは嫌な人は多いでしょ？ なら例え道はちがくても協力し反発する事もあるだろうけど 良くしましょうよ 長すぎ・・・・俺 05/04/09 02:54 |
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サマーサ | 初めまして。サマーサと申します。 以後お見知りおきをお願い致します。 さて、皆様、マナーと言うと、堅苦しく感じてしまうと思います。 そう思う方の方が、多いと思います。 たとえば、皆さんが、テーブルについて、ポーカーをなさっていたとします。 その中の一人が、テーブルの上に、足を投げ出し、「これが、俺の ルールだ。」と、言ったとします。 皆さんは、どう感じますか？ 初対面同士、いきなり、そう言う態度をされた方のことを、好きには、 なれませんよね。 極端な話ですが、マナーとは、あくまで私個人の意見ですが、 人と人をつなぐ架け橋のようなものだと思うんです。 ですから、難しく考えずに、その言語みたいなものと お考えいただければ、良いのではないでしょうか。 会話を成立させるのに、言語は必要不可欠ですよね。 マナーも、そういった類のものだと、お考えいただけないでしょうか？ 以上、駄文ですが、失礼致しました。 05/04/09 05:26 |
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闇の使者_rua | テーブルに足をかけるぐらいなら我慢できる。 その内「俺ルール」が悪化したら嫌だなぁ。 「札を二回交換するのが俺のルールだ」「相手の手札を見るのが俺のルールだ」 「俺が絶対勝つのが俺のルールだ」 途中から意味不明。 05/04/09 06:02 |
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輪舞_tar | 我慢できる、ということは決していい気はしないと。 つまりはそういうこと。 言葉遣いが悪い＝ﾃｰﾌﾞﾙに足をかける みたいな感じではないかと。 だから「言動に注意する」って運営ｻｲﾄﾞからのご案内。 っていうか人として当たり前…。 05/04/09 09:58 |
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安倍川きな子 | …小さなことにめくじら立てずにのんびりやりすごしましょうよぅ、って言う提案は「それを元に、みんなで納得できる話し合いや解決法を…」という趣旨に何か反してるんでしょうか？ 何かを変えなければならないとしたら、言われることに騒がれることに喜んでいる人たちを啓発するよりも、そういった人たちに不快感を感じてる人たちがそれに一々怒らなくなるほうがよほど現実的なだけなんですが…。 正しく意図が汲んでいただけてないようで、残念です。 おっしゃるように、騒いでる連中を黙らせることが出来ればそれが一番ですが、そんなことに労力かける時間があればゲーム楽しみたいので、それには協力しかねます。 掲示板は情報交換や交流の場であって、本来の論旨はゲームにあるはずなので。掲示板が多少いじられていてもゲームの楽しさそのものが損なわれるわけじゃないし。 05/04/09 08:07 |
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ロワーヌ | 掲示板を住み良くしよう。という部分にはもの凄く賛成なのになぁ……。 楽しい掲示板にするためにルールを守らせてる？ ルールを守らせる為にルールを守らせてる？ 仰いたい事の同義はわかりますが、根幹はどちらでしょう……； ルールを守らせる事だけが、住み良い、利用して行きたい掲示板を作っていく唯一の方法という訳では無い筈です。手段に固執してしまうと、本末転倒ですよ。ルールの徹底も大事ですし、必要ですが……それ以上に大事な事忘れてる気がする。 現に……このスレッド見た時に、誰が書き込みたいと思うでしょう？ それこそ、荒らしたい人、煽りたい人位のものじゃないでしょうか？ ……あ。あとどうしても自分の意見を言わないと気がすまない私のような人とか。 illi orz illi ﾏﾀﾔｯﾃｼﾏｯﾀ……； 05/04/09 11:10 |
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遮那丸_tar | きなこさんへ 実際利用できない方の多くは、雑談スレッドを立てたのに、横暴な物言いで「雑談の内容気に食わないから終了だ」など、噛み付かれたりして、それ以後会話に参加するのも恐れている人。命令形式の発言に対して過敏に怖がっている人等。 そういう方が多いので、目くじら立てるな。という事では解決を図れないと何度も書いてますのでご覧下さい。 中には、不快＝気に食わないorムカツクと取っているように見受けられる方も居ますが。不快、と言うのは、不安や恐怖等を含む、相手に対してマイナス的な感じ方の事を指します。 そういう臆病な人はこういうところに来るな。と言われると思いますが、誰しも初めから耐性があるとは思えないので、こうして何か考えていこう。というスレッドを立てたのです。 05/04/09 11:37 |
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yata_tar | ま。ある程度の適応力や胆力は、ネットならずとも人間関係には必要なものですからねぇ。小さなことに目くじら立てるなっていうのは確かに正論です。 ただ、先の書き込みが不十分だったかも知れないので付け足しておくと、「不快に思う事自体了見が狭い」というのは、ちょっとキツいかなと。言葉をどう受け取り、どう感じるかは本人の自由ですからね。「不快に思わないように」ではなく、「不快に感じても、荒い書き込みをしないように」と促した方が、柔らかな感じになるのではないでしょうか。 理想としては「書き込む側は人に不快な思いをさせないように言葉を選ぶ、閲覧者側は不快な事にも過剰反応しないよう努める」というところですかね。 掲示板は書く人と読む人が居るんですし、双方に歩み寄るよう呼びかけるのが良いかなと思ってみました。 少し的外れかなとも思いますが、以上僕的意見の纏めでした。 05/04/10 01:52 |
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2005/03/23 | ||||
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2005/03/04 | ||||
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2005/01/17 | ||||
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分かりやすく！作曲演奏ｼｽﾃﾑとMMLに対する公式見解を読もうのコーナー！ +3 |
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naoki_mar | 2005/04/09 | 4646 | |
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naoki_mar | 2005/04/09 | 2699 | |
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ザンクロフト | 2005/04/09 | 2957 | |
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ANHEL | 2005/04/09 | 6453 | |
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ぽや | 2005/04/09 | 5574 | |
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艶凛姫_rua | 2005/04/09 | 4341 | |
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Loss_mar | 2005/04/08 | 3675 | |
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太公望_mar | 2005/04/08 | 6698 | |
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沙那禾 | 2005/04/08 | 2971 | ||
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蜂蜜パイ | 2005/04/08 | 3494 | |
| +22 |
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留姫 | 2005/04/08 | 4688 | |
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いちご大福_rua | 2005/04/08 | 3443 | ||
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rain_mar | 2005/04/08 | 3401 | |
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Kittyhawk_mar | 2005/04/08 | 4327 | |
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匂宮出夢_rua | 2005/04/08 | 5147 | |
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Neugierde | 2005/04/08 | 4322 | |
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猫月_tar | 2005/04/08 | 3969 | |