ここが倫理のポイントだと思うの・・・ |
スポークスマン | 17/06/05 19:53 |
人間には二つの限界があると思う。
ひとつは体験したこと以上のことは考えられないという限界。
もうひとつは自分の都合を裏切ることはできないという限界。
悪というのも実はこの範疇で考えられることだと思うのだ。
性善説を信じるといった場合、自分自身が悪な体験に染まったことがない場合、
その人はひとつめの限界でそうなっているわけだ。
人は体験した以上のことは考えられない。
体験とは内的な経験も含むから、メタ認知力を持っている人は遠く高く飛ぶ。
ゆえに悪の概念も広いことが多いと思う。
もうひとつの都合の方に関しては、重大。
普通は都合のいい悪いで悪を決めるわけだけど、
それを善だと言おうとする時に、そう言うと都合悪い場合には、
便宜上、悪だといってみたりするわけだ。
世の常識に迎合するわけね。
そういう中途半端な知恵のある人の存在が、
倫理にとっては一番厄介なのだ。
おおざっぱに言って、概念上の悪を解釈するのに長けてる人、
例えば、この人は都合だけで考えてるな、とか、常識に負けてるな、とかを、
見破るのが得意な人は、性善説なんか信じられなくなると思う。
自分が都合で行っていることをよく自覚して観察していたら余計に。
逆に言うと、概念上の悪と都合上の悪が分離できない人が、
自分が理解できない都合の悪い行為を安易に否定する(ようにみえる)。
そして、自分がその都合の悪さの犠牲になった切実な経験がないから、
自分は善だと信じ込んでいるし、世界がおかしいのは自分の考え方にあることを、
まったく思いつきはしない。
それが性善説の源なんだろう。
性悪説を考えられる人から見て、性善説は実は都合が悪い考え方だ。
世界のマジョリティがそうだと、余計に都合は悪い。
ノーテンキな方が正常だとみなされれば、
悪を知って、悪を我慢している、
我慢するのは都合の問題だが、
そんな自分が損してる気がして、いやになってくる。
あるいはそのノーテンキさが気持ち悪くなってくる。
実際の世界では、概念上の悪(絶対悪)を語っているかに見えて、
実は都合の根深さに完敗している人というのが多数決で正義になったりする。
倫理は都合とは無関係に存在する、と言いたい人が多いだろうが、
学者レベルでそれを考えるなら、倫理が学問になることの都合も見えてくるはずだ。
都合というのは、実に現世的なものだから、それを取り除けないうちは、
自分の都合と本当に正しいと思うことの間にひかれてる境界線を、
まったく意識できないうちは、倫理については語るべからず。
だと思う。
七.語りえぬものについては沈黙しなければならない。
(ウィトゲンシュタインのこの名言は純粋に論理的なものだけど、
現実から考えていっても、倫理を利用する人は沈黙させなくてはいけないと思う。)
※0.おそまつな考察ですみません。
※1.いつものどうでもいいようなコメントつける人は呪います。
※1-1.普通にこういう話が好きな人もいるはずです。
※1-2.私も言葉足らずだし、それを理解できなくて普通です。
※1-3.マビノギは遊びじゃありません。
※1-3-1.マビノギ内の出来事は現実の縮図になってます。
※1-3-2.時間もお金も大切です。
※1-3-2-1.この激動の時代に遊んでる暇あるの?
※2.私は重症な気分屋です。
スポークスマン | 個性の消滅で一番目立つのは、なんでもかんでもネタにする、という風潮。 失敗してもそれ以上自分が傷つくのは嫌だと、 早々にあきらめて、ネタにする。 笑ってもらって気持ちよく忘れることができる程度の情熱だったんだから、 そんなに大した情熱じゃなかったの?って言いたくなる。 逆にこれだけ個性が客観的に認められなくなった時代だからこそ、 プロの仕事は感動を呼ぶ。 スポーツ選手だけがそれだと思ってる人は少ないと思うが、 彼らは悔しがることをみっともないとは思ってる余裕がない。 まあ、余裕があってもネタにして原動力を失うようなことはしない。 ネタとして表現した瞬間に、真剣さを取り戻せる可能性は限りなくゼロになる。 マビでも職人級の仕事する人がいるのをみてるはずだから、 自分がそうできないのはなぜかを問うてみることは必要な行為だろう。 プロフェッショナルとアマチュアの差はこれまでになく広い差がある。 というようなことが思い浮かびました。 コメントありがとうございます。 17/06/06 18:50 |
Massel | 「人間には2つの限界があると思う。」まで読んだ 17/06/05 22:28 |
Massel | 難しいことを考えるのってさエネルギー使うから楽しめる範囲(趣味みたいな)でいいと思うよ。 あれこれ考えてもやることって割と単純なもんじゃん? なら普段は大したことなんて考えなくてもいいと思う。 とか言っちゃいますけど内容は全然読んでないです。すんません。 17/06/05 22:35 |
uphia | 私は自分を浅はかだと思いながらも意見しますが・・。 あなたのいう「二つの限界」には異議を持ちます 我々は経験も自分の都合も無視して、教わった道徳や常識や法を根拠に倫理を定め何が悪いことかを決めることができるはずだからです 我々は自分の損を無視して、老人の荷物を持ちます。席を譲ります。 (これを社会的欲求や尊厳欲求による表面的利他的な実の利己的な行為とするなら、全ての行為は自分の理念と快楽のための利己的行為となり議論にならないです。これは自分の都合を無視した利他的行為だと私は思って疑いません) 私は倫理はあなたの仰る「都合」とは無関係に存在すると思います。 ある人は、何を「倫理的」な善悪というつもりでしょう 何のために私は生まれたのか、という人間の第一の「都合」を理解できない人が自分で生み出した善悪など快楽に従って善悪を決める「便宜上の善悪」にしかならないのでは、と思うのです。 自分の尺度で善悪を決めて、多くの国が戦争してきたように。 こんなものは善悪でも倫理でもないと、私は思っています この意見を肯定こそできても、誰が否定するでしょう・・ 甚だ偉い方のお言葉を借りるなら倫理とは「人にしてほしい事をしなさい」だと私の場合は思っております 自分の都合だけでなく、相手の都合に立つ 善悪と倫理の意見はこのくらいにします 意見の場をありがとうございました 私はあなたの事が好きです。 コヘレトの言葉7章より ただし見よ、見いだしたことがある。神は人間をまっすぐに造られたが 人間は複雑な考え方をしたがる、ということ。 箴言やコヘレトの言葉は知的好奇心が強い方には面白いでしょうから、興味がおありならどうぞ読んでほしいです (というか善悪や倫理の理解を深めるならば世界で最も読まれており全人類の三分の一を越えて支持を得る聖書を読まずには成らないでしょうね 科学者ならニュートンやエジソン、政治家ならジョージワシントンやリンカーンまで、偉人や人格者は読んでることが多いですし・・ 権威をあげつらって意見を補強するのもなんですが よくわからない哲学を学ぶよりよほどいい学びを得られます 僭越ですがあなたによい学びがありますよう願います) 17/06/05 22:54 |
藤沢大和 | 先ず最初に、このレスの主の意見を否定するものでは無い事をここに書いておきます。 気になる点が一つ。 【「人にしてほしい事をしなさい」、自分の都合だけでなく、相手の都合に立つ】 私は幼い頃に「人にしてほしい事をしなさい」と親に教えられずっとそれを実践し、結果友人も多かったと思います。 しかし長く人の相談を受ける仕事をしていますと、【人にしてほしい事】をすることが正しいとは限らない事にぶち当たります。つまり【自分がして欲しいこと】は【相手がして欲しいこと】と似て非なる物であること。 勿論自分の都合を他者に押しつけ、他者に理不尽を強いるのは良くないことで、これは論外です。 喧嘩する二人に善と悪を別けることが出来、決着も早い。 しかし本人が相手を思いやれて、良かれと思っている場合こそ、善悪も別けられずその根が深くなる。 (簡単な例を出せば、電車内で席を譲られた老女が、年寄りと見られたことがあまりのショックで、相談サイトに投稿するなど。でも譲った方は良いことをしたと疑わない。) 相手がして欲しいだろうと自分が考える、それがその実相手のして欲しいことでは無いという可能性。 つまり相手の立場になって考えるその思考が自分の価値観であるなら、それは相手の身になってはいないということ。 相手の生い立ちから、生育歴から、それらを経た経験から相手が考え感じること。 それらを踏まえた上でないと、相手の望みは計り知れない。 17/06/06 08:05 |
藤沢大和 | 上の自分の文の続きです。 性善説とか性悪説とか。その真偽は私には分らないけれど。 例え悪人でも生まれたときは悪になろうと思ったわけでは無く。 生い立ちから今までに経験した中で、嬉しいこと苦しんだこと悲しんだことから今の自分の思考が形成されていく。 そこから生まれる自分の『都合』で人は物事を取捨選択する。 だから経験の違う自分が思う『相手のために良いこと』が、決して真実相手のために良いとは限らないのに、相手のために善い事をしてやったと思い込んでいることが、実は一番厄介で相手にとって【悪】に感じるものであること。 これをどこか心の片隅に置いていて欲しい。 「人にしてほしい事をしなさい」ではなく、「相手がして欲しいことをしてあげなさい」。 これが正しいと思うのですが、しかし幼き者に【相手がして欲しいこと】を見つけることは出来ないと思うので、 「自分のして欲しいことをやってあげなさい」と教えるしかないと、私も思います。 17/06/06 08:10 |
スポークスマン | もちろん、私は自分の挙げた二つの限界は超えています。 それは、そういう限界があることを意識しつつ物事を見る、 ことに極まるからです。 限界を見る能力は、先人の教えを実行するとき、 あなたも提示していますが、有益な書物に触れた時などに、 飛躍的に限界は拡大します。 私も神仏には畏敬の念を払っておりますが、実体を知ることは不可能だし、 その教えにしたがうことが必ずしも善ではないこともわかります。 とはいえ、限界をわかっている、なんてことを述べる私を信用するのも、 自分を大切にしてない行為だと思いますので、 やっぱり感じたことを正直に手間を惜しまないで、 自分の価値観を構築することは重要でしょう。 人を導いてる人が、その責任を自覚してないとき、 悲劇は起こると思います。 17/06/06 19:01 |
あぶらちゃん | そもそも性善説ってのは、人間の本性は基本的に善であるという主に儒教の概念なんだが。 人間の本性は善であるという説であって、悪人もその本性は善だっていうことなんだが。 人間の本性は善だけど、ちゃんと教育しないと悪いことするから道徳や礼儀作法をちゃんと勉強しましょうって話なんだけど。 ちゃんと解かってて性善説を引き合いにだしてんの? 17/06/05 23:12 |
夢の精ネテドピュ | その儒教の考えって真理を説いたものじゃなくて、その次代の中国の人間がひどすぎるから人間とはこうあるべきだって言っただけの理想論なんじゃないの? 17/06/06 00:34 |
あぶらちゃん | まったく話が通じてないってわかる解りやすいレスをどーも。 そもそも『説』って言葉の意味はわかってますか? 簡単に言うと筋道たてて意見を述べる事であって、真理がなんちゃらって話じゃないんだけども? 『地動説』に決まった筋道があるように『性善説』にも決まった筋道があって、 それに沿わないならそれはもう『性善説』とはよべないんだが? 『性善説』は最初に孟子が説いた説であって、それ以上の意味もそれ以下の意味ももたないんだが? まぁ性悪説の意味も間違って覚えてるみたいだし調べ直してみたらいかがでしょうか? PCでもスマホでもググれば上の方にちゃんとした説明出てくるでしょ。 17/06/06 07:56 |
スポークスマン | 性善説という言葉の文法はすでに私が使っている意味合いで解釈されることが多く、 それ以上にいい言葉も見当たらないのに加え、 直感的にピンときやすいので使ってます。 私は中国の思想家の中では、孔子と韓非子と老子が原点だと思ってるので、 孟子の思想や荀子の思想、はたまた荘子の思想については、 一般的な理解にとどまります。 孟子や荀子が大切だというのはわかりますので、 安易に性善説、性悪説という言葉を使ってることに、 不快を感じられる可能性についてはあまり考えなかったので、 失礼しました、とだけ申します。 17/06/06 19:09 |
みかみ | 倫理ではなく正義では? 自分が虐げられている、不条理を感じるとかの都合で自分の持っている倫理観と違う行動はできないと思います 考えないようにしたらできるかもですが 倫理は簡単に言えばみんな仲良くしましょうということですし、善悪を絡めるとその個人差と基準の説明が必要になって回りくどくなるかと 倫理の限界を説明するなら体験した以上のことは考えられないというより、愛情と罪悪感の経験により抽象化、具体化されるという説明の方が正しい気がします もう一つポイントをあげるなら競争心で、これは多人種や障害者などを差別し倫理追及の妨げになります 17/06/06 03:12 |
スポークスマン | 倫理だと思いますよ。 正義だと単純に勧善懲悪だけを”でっち上げた根拠から”提示するだけになってしまいます。 宗教で厄介なのはこのあたりで、正義と言って敵味方を分け、 各人の負い目を吸収したのち、 担保のない言葉で、現生利益を語ってるのが関の山です。 貧しい環境にある原理主義などはそれゆえ危険だと思います。 倫理は仲良くしましょうとは言わないと思います。 生命倫理とか考えてみると、何が正しくて何が間違ってるかを、 できるだけ平等に見ることより理解されると思うのですが、 渦中にある人は、ドーキンスなどに惹かれてしまってるのが現在ですよね。 その延長線上で臓器移植は善だとみなされているようですが、 議論の中では、人身売買やカニバリズムなどにも言及した、 インパクトのあるものも目立ちました。 正義では、この辺については触れる力がないと思います。 まあ、正義や競争についても、考えていく必要はあると思われ、 的確な意見をありがとうございました。 17/06/06 19:23 |
りさまりぃ | 何を考えてこのスレ立てたのかが気になる。なんかあったの? 17/06/06 03:25 |
ささらさら_rua | 暇つぶし? 17/06/06 13:27 |
委員長的存在 | 「人間」「は」「一番厄介だ」と読んだ。 うんその通りだね、いくら言葉並べても長いと読みたくない気分。 そんな私も「気分屋」 17/06/06 06:59 |
スポークスマン | 一行目は同意。 まあ、それだから、生きる価値も生まれるんだろうと思います。 17/06/06 19:25 |
日野白 | 最近いきがっているオタクたちもしくはキッズたちに当て嵌まる内容かと思いました。 現実では得られにくい感情を手軽に得られるネットで虚栄なる自己を拡大させ、「自分がキレたら怖いぞ」「(好きなキャラ)を侮辱された!○せ!○してやる!」と『呟いただけ』では済まされなくなっている。 上記の原因は触れられていた『経験不足』からなるものだろうし。 17/06/06 09:41 |
KEMM | ●倫理 人間生活の秩序つまり人倫の中で踏み行うべき規範の筋道 ●倫理学 善・規範・道徳的言明といったものについて研究する学問 まずスポークスマンさんの考察を拝見させていただきました。とても興味深い内容でした。わたしはまだ貴方のような域に達してはいないので感想は控えさせていただきます。 17/06/06 10:58 |
スポークスマン | このようにして、師は訪れる。 17/06/06 19:28 |
kenichi7 | 私の思うことは、肉体人間というのはどこまでも愚かであるということです。人間のエゴはどこまでも満たすことでしか、先には進めない。 善悪というのは、表裏一体のもので、それは個人的ものさしで決まるものと思います。 いちばんいいのは、対象を自分のエゴで判断しないことと思います。 あるがままにただ観ることたと思うのです。 17/06/06 11:36 |
スポークスマン | 内容的に、同意できます。 あえて肉体の愚かさを回避する方法を一つ上げるなら、 自己実現が人間の最初の目的であり、生命かけて行う最終目標だと思います。 生理・安全の欲求が満たされ、承認されて、海外的にみると尊敬の欲求が満たされても、まだ自己実現を目指してる人が少ない。 国の自己実現を国策にするのが、日本が生き残るすべとして、重要だと思う今日この頃です。 17/06/06 19:34 |
ヴィザルデ | 一言 言っておく・・・・ オマエが言うなw 17/06/06 18:25 |
スポークスマン | 自分の都合を無視した行動をとった結果がそのように現れただけです。 あなたに私の本質の何がわかるのか? 逃げずに回答をすることを求める。 もとより私は自分が正しく善であるなどとは思ってない。 17/06/06 19:37 |
uphia | 良い悪いをこれだけ考えてくれる人がいるとなると マリサバはマビで一番平和で楽しいところなのだろうなと純粋に思いました 17/06/06 18:39 |
ナポポチタン | 掲示板という場でサルの戯言を垂れ流して説法の真似事なんて質が悪い。悪いがマビノギはゲームだ、それ以上でもそれ以下でもなし。その中でマビノギは遊びではないという君は悪なんだろうね。 17/06/06 21:42 |
スポークスマン | ゲームのルールは尊重する。 だから、ゲームの中では一生懸命、自分が強くなる、 話して楽しい人間になる努力はする。 PSの腐った私には、とても厳しくなってしまったゲームも、 続けるからには、上手な人は尊敬している。 つまらない人間もいるけど、それでも私が思っていた以上に、 一生懸命な人たちのセンスの良さには驚かされる。 このゲーム、面白いと心から思う。 作ってる人にも、同様の尊敬を持っている。 というか、作ってる人、ほんとにスゲー。 17/06/07 02:15 |
りーこ | 倫理のポイントじゃなくてスレ主の病の性質でしょ? ①病にかかってやる気を失い自暴自棄になる ②治療を進め自己承認欲求が高まる ③自己承認欲求だけでは満足出来なくなる ④他者承認欲求を求めブログなり掲示板で暴れる(←いまここ) ⑤自己実現に向けて行動を起こす ⑥TVや新聞に載る 17/06/07 14:47 |
ぐるたみん | またこの病気が始まったんだな、それとも暇を持て余したのか? ああ、また新しい本を読んだんですかね。 誰にも相手されなくなると書き込んでくるけど、大人しくまびだけやってればいいだろ。 いちいち人の書き込んだことにレスつけて遊ぶんじゃない。 あんたの暇つぶしのためにここがあるわけじゃない。 こんなことを何年繰り返してんだ? この書き込みにレス付けられたら迷惑だからこれ以上やらないでくれ。 17/06/07 15:53 |
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例 タバコ禁止、入れ墨禁止、移民問題等。緩ければ許すのか?厳しければ差別だ。
でもどうかね、語らにゃ、その件は忘れ去られることになるから、語る資格がなくても語ることは必要だと思うよ。
難しく考えると生きるのがつらくなるよ?
17/06/05 20:12