自由掲示板
| 作曲システムへの不満 音楽知識のある方向け 賛同者求む |
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Shezo | 05/05/10 20:08 |
初スレで愚痴る事になろうとは……
愚痴というより、これは正式な批判と言っていいと思う これは致命的な欠陥であり、仕様で済む範疇のものでは無い
突っ込んだ話は、下のリンク先参照
http://www.mabinogi.jp/4th/5_mkn.asp?bbs_mode=view&num=1066&list_mode=all&level_mode=&depth1_mode=2&depth2_mode=15&realrequest=&requestword=&page=3
つまり、連符を描けないシステムを「作曲システム」と言っていいものかどうか、という話なのだが
（註：符面上で見掛け上の連符を描く事は出来るが、実際に演奏すると音ズレで曲にならない
また、上記リンクの方法でテンポ調整等により、意図した演奏を行おうとすると連府表現の為に割かれる情報量が多過ぎる、これは曲長に制限のあるマビノギでは致命的）
作曲スキルも未実装の範囲が多いが、そろそろ出来る範囲で曲でも描いてみるか、と思った矢先にこれだ これ以上無い位やる気が減衰した
作曲・演奏システムを売りにしておきながら、作曲出来ない（自分の感覚では現状のシステムで作曲が出来るとはお世辞にも言えない）とは、詐欺と言っても差し支え無いのではないか しかも、βテスト期間ならともかく、今は正式なサービスが開始されているというのに
この件について、先程要望を出してきたが、より確実性を増す為に賛同者を集いたい
音楽を愛する者なら、この欠陥は見逃せないものである これ程までに致命的な怠慢を、見逃してはならない
突っ込みが多いので追記
これは「作曲ツールの利便性を高めて欲しい」という「要望」である
問題は、これら要望に対する開発の対応に不満があるという事
極論すれば、要望が出せる体裁になっていながら、その機能性に疑問がある
ユーザーの要望や、それに対する対応（現状での可否、その理由、妥協案の有無、実現に向けての課題等）を、もっと目に見える形で出して欲しい
現状では、致命的なバグフィクス以外の要望は、掲示板に書かなければ他人の目に映る事も無いし、そのせいもあってか黙殺されてしまい意味を成さないのではないか
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中の人_rua | TOWNSは16ビット機・・・後継機で32ビット・・・（ﾎﾞｿ ま、関係ないけど 05/05/10 23:04 |
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でぶ猫だめぽ | すまん、8ビットってのはTOWNSのことじゃなくX1、PC88とかのことだった。 「X1とかの8ビットマイコン」に脳内補完してくれｗ 05/05/10 23:07 |
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サトリ_tar | 私もほぼ同じような方法でやってます。 ３連符でいえば、テンポを３倍にし、３音を全て足した時の長さの音で１音を表現します。 これなら和音部分も３倍にするだけなので、１．５倍よりも計算が簡単なのです。 もちろん、ズレません。 文字数が足りない時は当然シンコペーションですね。 不自由な環境でももう少し努力してみようよ。 で、できないのは詐欺だって言っている方々、一応体験コーナーがある以上、確認を済ませて るのが前提だよ。これでできないと思ったら、それは『今の時点の』仕様と解釈するべきかと。 05/05/10 22:15 |
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エルリック_mar | ネクソンの詐欺！にはならないだろうけれど、錯誤があったとして契約無効→既に支払ってある内の未使用部分くらいに関しては返還を請求できるかもしれないですよ。 ほんとに返して欲しいのなら、然るべきところ（自治体で開いてる弁護士相談会なんかだと安かったりする）に相談してみることです。（それがメンドクサイなら泣き寝入りしかない。） いくら規約に何があっても返しませんとか書いておいても、無効になるときは無効になりますから。（契約自体が。） 錯誤に関してはネットで調べてみればいろいろと出てきますよ。 05/05/10 22:03 |
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Shezo | 有難う 満足な回答が得られなかった場合、参考にする 05/05/10 22:36 |
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でぶ猫だめぽ | 愚痴ばっか言って正直すまんかった。 今後自重する。 でもな、根本的な問題は致命的なバグを放置しつつ、改善される見込みはまったくないということだ。 愚痴言ってる人にはそれなりの理由がある。 言いたいことはそれだけ。 05/05/10 22:25 |
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らぶろっく_mar | 意見は違えど音楽好きがこれだけ集まったわけだ（ぇ、違う？ 05/05/10 22:56 |
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でぶ猫だめぽ | 確かにそれはそうだろうな。いいこと言った。 05/05/10 23:01 |
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Shezo | でぇい 俺達が払ってる金は、ゲームの為、ではあるが泥臭い話、開発がシステムを管理したり改善したり拡張したりする費用を払ってる訳だ（細かい事言うと広告費とか光熱費とか色々あるけど） それと、MMOの大前提（らしいが）「常に未完成でユーザーに楽しみを持たせる」は、それが期待出来る環境にあってこそ成り立つ理論である 新しいダンジョンや町の実装、新アイテム、イベントに比べれば、作曲ツールの改善なんて小さな事なのかも知れないが、大事な事だと思う もっとユーザーと開発との連携がしっかりしてれば、わざわざスレを立てる事も無かった 要望に対する開発の反応が怪しいし、ユーザー側が現状に妥協してしまっている感もあったので、発奮してほしくてこの記事を書いた システムの発展を促す事は、決して悪い事では無いと思うし、それがMMOの特徴だという以上、もっと要望は出すべきだ（但し、良く練られた、的を得た要望でないとユーザー発言の価値が下がってしまう） 意図的にやや厳しい切り口で言ったのと、舌足らずだった事もあって反論も読んだが、音楽が好きだという人にとって、マビノギの作曲環境がより整備される事に不満は無いと思う もし、作曲システムがもっと便利ならいいと思うなら実際に要望を出して欲しいし、どうせ無駄だ、と諦めてしまうのは何か違う気がする フリーゲームならともかく、使用料払ってる身で「仕方ない」ってありだろうか……（Lv.100にしろ、とかそれこそ自己中な要望はともかく） 05/05/10 23:17 |
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でぶ猫だめぽ | 言いたいことは痛いほどわかる。 要望なら向こうでこのスレのレスの数くらい出してる。もう疲れたよ。 もう残ってるの策は改善してくれるまで課金しないことくらいだ。 05/05/10 23:27 |
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Syncravia | 言われてみれば、確かに自由掲示板にこれだけ集まったのは凄い事かも。 05/05/10 23:11 |
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シアニー_tar | 私の知識王への解答を参照して書いていただいたのは光栄ですが なんだかなぁ・・・・ どの人の意見もちょっと違うと思うんですよね・・・・ まず、解答の内容をちゃんと理解した上で発言しているのかなぁと。 「いらない」派は「1.5倍で済むじゃん」ばかりで、 L20L22併用法を持ち出してくる人っていないですよね・・・・ 1.5倍法よりはこっちのほうがいいと思うのですが みんなどうでもよいのかしら・・・・・ 「完全な3連符は（マビノギMMLでは）絶対に表現できません」 このことがまず第一の真実です。 テンポ1.5倍法は理論上ならびに実用上で間違っているとはいえないですが 1、分解能自体は変わらないので和音が使用できない 2、通常テンポに対する理論同一音長を入力しても音が異なる の二点を同時にこうむるため実際作るとあんまりマシなことにはなりません。 そのため私は、この方法は3連符を表現しているとはあんまりみなしていません。 .L20+L20+L22法ならびにL12+L12+12+r128法 ですら、いわゆる近似法ではありますが、 マビノギの音源がしょぼいので（笑）まあ問題なく使えるかなと。 3連符はそもそも制約の多い純正MMLでも記述可能なものであって それができないようになっているのはマビノギ製作者の怠慢でありましょう。 以上の状況で、「分解能を引き上げろ」というのを「努力不足の負け犬」と評するのは お門違いなのではないでしょうか。 そんなに無茶な要求ではない気はします。 05/05/11 00:12 |
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シアニー_tar | しかしその一方で、「制約の中で戦う」ということを忘れている人もいるようで。 上級音楽記述言語ではMIDIがまず思い浮かびますが MIDIも制約の範囲が広いだけで、制約の中で戦うことに変わりはありません。 離散量であること。パート数。音色数。音のよさetcetc.............. 記譜法に存在するけど、MIDIで表現できないことですら いくらでもあります。 だれも使わないでしょうが、1920分音符を使いたい、となったときに MIDIではまあいけるからといって、マビノギで「実装しろ」というのは さすがにアホ扱いされるでしょう。 L20L20L22というのは、その制約の中で うまい具合に壁を越えた手法ではないかなと。 私は3連符についてはこの方法で満足しています。 3和音、文字数制限、単音色、MML仕様に基づく制限。 これを超えることにちょっと意義を見出しています。 だって、マビノギのシステムでは、音楽づくりが目的ではないのですから。 制約のなかでいかに楽しむか、他人を出し抜くか。 聞かせたい曲を聞くに堪えるレベルに持ち込むか。 マビノギで作曲する、なんて言ってる人は、やっぱりアホ呼ばわりしちゃいます。 即座に容易に手に入る、もっと正しい作曲の道があるでしょう？ だから、3連符実装しろ、と私はあの解答の中で言ったわけでないです。 だってつまらないですもん、だれもが簡単に3連符書けるようになったら。（笑） 05/05/11 00:13 |
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シアニー_tar | さてさて、音楽という概念上で存在する技法が使えることが 多いに越したことは無いです。 「いや、いらない」という人は、そういうことが言いたいのではないのだと思います。 もしほんとの意味で（少なくとも3連符レベルのことについて） 大真面目に「いらない」と言えるひとがいたら、 ちょっと軽蔑します。さすがに。 その上で 「3連符を実装しろ」というのは 「アホなこと」ですか？ 「当然のこと」ですか？ 議論すべきはそういうことなのではないかなと。 みんなが「アホなこと」だと思うなら、あきらめましょう。 みんなが「当然のこと」だと思うなら、頑張りましょう。 以上、 思っていることを素直に書けばいいというわけではない好例です。 これで私も明日から厨呼ばわり確定ですね。 でも、自分で間違ってはないと思いますよん。 05/05/11 00:13 |
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シアニー_tar | あ、ちなみにあの解答は私が発明したわけじゃないです。 発明者の方には尊敬の念に耐えません。 なんでもかんでも実装しろってのは そーゆー創意工夫の精神を潰すことでもあるのよね。 露店実装前、PT名に商品金額かいて売ってたでしょ。 3連符記述法ってのも同じような概念じゃないのかな？ 工夫した人は普通にえらいわけで、ゲーム内で賞賛されてしかるべきでしょう。 そういう機会がおおい、って捕らえることもできるよね。 05/05/11 00:16 |
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deltamabi | まぁ、 M S X s p i r i t . d l s だしな。 05/05/11 00:32 |
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中の人_rua | 20-20-22の分割方法も使うには使うんですよ、ただ１６分３連符じゃないと厳しいんです。 ８分３連符は10-10-11でOKです。 でも４分３連符になるとそのまま使えないんですよね；； 工夫次第ですけど、テンポ変更法のほうが柔軟性が高いのは高かったり（私だけかしら？ さて、ゲーム中の本内に３連符の記譜法が載っています。 しかし、その記譜法では連符ではない音符とテンポズレを起こすことが問題だとは思います。 せっかく、ゲーム中の解説に載せているわけですから、 L6やL12やL24でやりたいなぁ・・・というものだとは思います。 おっしゃるとおり、様々な工夫次第でいろいろ再現できます。 でも、ゲーム中の記譜法がまともに動作しない以上は、要望でてしかるべきだと思いますよ。 なにしろ「ゲーム中の解説にある＝実装している」と判断されてもおかしくないのですから。 05/05/11 00:41 |
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Kotatu_tar | 韓国で長年要望されているのに無視されてる時点で 「ネットワークゲーム内の一ツールとしてのシステム的な制約」で 実現不可能なんだろうってことはわかると思いますけどね。 事前情報で散々既出な話だし、 スレ主さんの話は 「アニメ原作のゲームを買ったが、実際にゲーム内で動いてるキャラが一人、原作と全然似てない。金返せ」 これと同レベル。 愚痴としてはまぁ通じるけど、金返せとかそういうのは論外。 恨むなら、自分の軽率さを恨んだら？ 05/05/11 02:24 |
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Shezo | レスが続いてる事に驚きを感じつつ、ちょっと待った ＞韓国で長年要望されているのに無視されてる時点で ＞「ネットワークゲーム内の一ツールとしてのシステム的な制約」で ＞実現不可能なんだろうってことはわかると思いますけどね。 「無視」されている事を、何故ユーザーが善意に解釈せねばならないのか 実装が無理なら金返せなんて言ってない 無理なら無理なりの説明があれば、納得いくというもの 些細なバグフィクスならともかく、大きなシステムの変更は開発元の韓国に具申しないと話が進まないのは当然 だからといって、ネクソンジャパンが日本ユーザーに対して緩慢な措置を取っていいという理由にはならないと思う 「今回の要望はネクソンジャパンでは取り扱えないので、すぐの対応は出来ませんが、本社にお伝えしておきました 回答が得られましたら後日お知らせいたします」 「現在は○○の理由により実装は不可能です」 等の対応を期待してはいけないのか いけないというなら、納得のいく理由を得たいものである（勿論、ユーザーの私見では無く、開発側からの） ユーザー側からの提案に発展性があるなら、ユーザーとしてではあるが協力は惜しまない 現在の状況では、ユーザー側からの意見が具申出来るのは建前でしかない それなら、最初から要望を受け付けない方が割り切れる 大体、韓国より課金条件はシビアでサービスは一段落ちるのに、事もあろうにユーザーがユーザーに対してシビアな態度を取るのは何故？ 05/05/11 03:21 |
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Kotatu_tar | 本文書き直しちゃったんですね。 訂正前には、ちゃんと「入金した金返せ」って書いてたのに（笑） 最初から↑みたいに書けばいいのに、無駄に扇情的な文章書くから 今普通に楽しんでるユーザーにシビアなツッコミされちゃうんですよ。 最近こういう風に本文書き直して 「そんな事一言も書いてない」 ってごり押しするの流行ってますね（笑） ここの書き込みの信憑性がどんどん薄れて行っちゃいますから やめたほうがいいですよ、そういうの。 05/05/11 05:14 |
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氷山かずき | えぇ 音楽知識まったくないのでわからないっちゃあわからないんだけど、連符が使えないと作曲って”まったく”できないの？ 連符が使えないと書いてない以上、バグだって書いてあったけど、使えるってことは書いてあったんかな？ まぁ ＰＣで作曲やってる人からみれば常識なのかもしれないけど、俺みたいにまったく知らない人から見れば、ゲーム上でオリジナル演奏してる人の音楽聴いてても、ちゃんと作曲できてると思うんだけどねぇ・・・ んで、要望を言って何が悪い？てな感じのことも言ってたけど、要望的な発言してた？俺が見た限りだと、出来て当然！それができないなんておかしいだろ！？的な発言だったような気がするが・・・ 作曲の高レベル（俺から見たらね）の人から見れば、できてないのかもしれないけど、低レベル（俺みたいにまったく無知とかも含む）から見ればできてるわけだから、詐欺だ！的なことは言わないで、そこはちゃんと「要望」という形で発言しないといけないんじゃないかなぁと（＾＾； すいません、でしゃばりました＿|￣|○ 05/05/11 03:20 |
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Shezo | 要望は出している 又、同様の要望が過去多いになされたらしい 今必要なのは、満足な結果（要望が受け入れられる事とは限らない）である 反応が無いまま、何となく、そういう物なんだなぁ で終わらせて欲しくないだけ 出来ないなら出来ない、で何故出来ないのか 妥協案は無いのか 実現の為にはどうなればいいのか といった、話が前に進む具体的な回答が得られれば、此処でこんなに議論を展開させる必要も無い 今の「受領しました」という返答だけでは、不足だと思うのだ 何れにせよ、ここでユーザー間が討論するだけでは、何の解決にもならない事は確かである 現時点で、「要望」は機能しているのだろうか…… 05/05/11 03:36 |
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氷山かずき | 要望は出してましたか すいません（＾＾； まぁ 反応がないのは不満ですなぁ ただ、水面下で動いてるかもしれないし（淡い期待だろうけど）他の部分（家実装とか他色々）とかの開発とかもあるし、少し待ちでもいいんじゃないかと思ってみたり（＾＾； まぁ その要望出した時期がいつかはわからないけど、回答を出すってのも、いち開発者がちょろっと出すわけじゃなくて、会社として出すから、いろんな部署をグルグル回ってからじゃないと出ないと思うんだよね（笑） 中途半端な回答を出すとさらにユーザーの不満を募らせるかもしれないと思って出してないのかもしれないし・・・ 韓国みたいに３年間回答もなく放置だったら、そら怒るけどねｗｗ 05/05/11 13:51 |
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大十字九朗_tar | イヤなら、体験期間中（βも含む）でやめればイイジャン。 払った時点で負け組 05/05/11 04:17 |
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てでぃあにき | 長文多いからレスほとんど読んでないけど、連符の音ズレの問題に関しては知識王でちゃんと答えがでてたよ 05/05/11 06:17 |
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tory_rua | なんか盛り上がってますね。 思うんだけれど、｢仕様に納得がいかないから、要望を出す」ということと、「仕様の範囲内で工夫する」ということは、別問題だというのは、まあ、みんなわかってると思う。 ただ、Shezoさんの攻撃的な論調に引っかかる人が多いんじゃないかな。 まあ、｢仕様で済む範疇のものでは無い」とか、ちょっと先走りし過ぎとは思う。 だけど、同時に｢これは要望である｣ともあるんだから、間違ったことを書いているわけでは、全く無いよ。 実際、消費者が企業に対して、納得のいかない点に対して説明を求めるのは、当然の権利だし、 何より、マビノギというゲームをみんなで発展させていくための、プレイヤーとしての義務だとも思う。 05/05/11 07:10 |
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tory_rua | もちろん、それがただの我がままであってはいけないわけだ。 確かに、みんなが言うように、仕様の中でいかに工夫を凝らすかは大切だし、 実際にそれを行っている音楽職人さん達には、頭が下がる。 俺も、その恩恵にあずかってもいる。 だが、考えてみてくれ。 本当に、三連符が実装されたら、素晴らしいじゃないか！ そう思わない音楽職人はいないと思うのは、俺の勝手な思い込みか？ Shezoさんの意見はただの我がままなんかじゃないと思うんだが、どうだろう。 05/05/11 07:19 |
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tory_rua | ・・・・・ただ、本音を言えば、Shezoさんの要望は通らんだろうなとも思う。 マビノギのMMLは構造的に三連符は無理なんじゃなかろうか。詳しいことはよくわからんが・・・。 でも、大事なのは、こうしたほうがよい、と思うことがあれば、まずネクソンに伝えること。 そしてネクソンは、できないならできないと、きちんと理由も含め回答すること。 そうそううまくはいかんだろうが、そうやって関係を築き上げていけば、 マビノギはもっと面白いゲームになると思うんだが、どうだろう。 まあ、あれだ。それで駄目なら・・・・・・・。 人間、諦めが肝心だ。 05/05/11 07:31 |
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tory_rua | でもShezoさん、大きなお世話だとは思うが、詐欺だの何だのと、あまり一人で突っ走らんでください。何かそういうのは悲しくなるよ。 、って、ほんとに大きなお世話だな。 は。 駄文長文失礼しました。 05/05/11 07:44 |
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Luluca | 分解能って普通48とか96とか192なのに…128らしいって…それがそもそもの問題の大元なんじゃ…… 自分も要望だしとこ。(要望に賛同って事になるのかな・・・ 05/05/11 18:35 |
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2005/03/23 | ||||
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2005/03/04 | ||||
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ぷちみゅん | 2005/05/12 | 4330 | |
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真紅の天使 | 2005/05/12 | 3818 | |
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アルフレア_tar | 2005/05/12 | 5438 | |
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ギガワロス | 2005/05/12 | 4600 | |
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くっくる_rua | 2005/05/12 | 4341 | |
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ヤマネコ_mar | 2005/05/12 | 4300 | |
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REVER | 2005/05/12 | 6888 | |
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kam_mar | 2005/05/12 | 6322 | |
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たまりんご | 2005/05/12 | 4135 | |
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橙雪 | 2005/05/12 | 3840 | |
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Yutir_tar | 2005/05/12 | 4067 | |
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餡子熊王_tar | 2005/05/12 | 4976 | |
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BUCKTICK_mar | 2005/05/12 | 3268 | |
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ハイルネコ | 2005/05/12 | 2998 | |
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六角 | 2005/05/12 | 2615 | |
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猿君ですよ | 2005/05/12 | 4842 | |
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ハーティ_mar | 2005/05/12 | 3517 | |